Michel ROTH

Si, il ne donne jamais le détail de ses calculs ni sa méthodologie. Une étude scientifique si elle sérieuse ne se publie pas dans Le Monde. Oserait-il publier ses analyses dans un journal scientifique sérieux où toute publication est soumise à l'avis de rapporteurs.

Bonjour Bernard, Je ne suis pas convaincu par ces calculs. Quand tu dis que tes calculs s'accordent avec les mesures sur Powertab, tu veux dire que tu fais des essais sur toi-même (je vois mal que tu places un capteur de puissance sur le vélo de Wiggins). Evidemment, quand on le fait sur soi-même, on va choisir les conditions idéales: on connaît son poids, en principe avec une bonne précision, et il est facile d' adapter a posteriori les paramètres aérodynamiques pour que çà colle aux mesures de l'essai. Il n'y a rien de suspect à cela puisque les coefficients de frottements sont de nature phénoménologique. En réalité on doit donc les déterminer expérimentalement. Mais le problème c'est que dans d'autres circonstances (autre revêtement par exemple, sol mouillé ou sol sec pour n'en citer qu'une), les coefficients aérodynamiques utilisés dans ces calculs vont changer et il fort à parier que si tu gardes les paramètres du premier essai, tu obtiendras une différence avec les mesures powertab. A ce moment-là tu peux dire, OK ce ne sont plus les mêmes conditions et j'adapte également mes paramètres pour ce ce type de revêtement (contact pneu-sol). Mais dans la réalité les conditions sont très nombreuses et variables d'un cas à l'autre. Cela entraîne certainement des erreurs. Elles ne sont probablement pas une source essentielle d'erreur dans ce genre de calcul. Probablement que cela n'entraîne que quelques pour cents d'erreur dans des conditions idéales. Quelles sont ces conditions idéales: 1) Comme il n'y a généralement pas de donnée précise sur la vitesse du vent, il faut que les frottements de l’air et du sol apparaissent relativement faibles par rapport à la force de pesanteur (qui est la plus plus importante et directement proportionnelle à la masse cycliste + vélo). Donc, d'après Portoleau lui-même, seule la puissance sur des efforts relativement longs en montagne, sur des pentes fortes et à l’abri du vent, peut être estimée avec assez de précision (bien qu'on obtienne rarement la marge d'erreur). L’idéal est une pente supérieure à 6%, une vitesse inférieure à 25 km/h, une force de vent sur l’échelle de Baufort de 1 à 2, un cycliste qui roule seul et ne profite pas de l’aspiration, une route forestière et en lacets (nombreux changements de direction) pour diminuer l’impact du vent. Je me demande s'il est fréquent que ces conditions soient rencontrées. Note que jusqu'ici je ne reprends que les présupposés de Portoleau lui-même. J'ajoute pour ma part ceci: 2) Ces calculs sont-ils faits devant un poste de télévision. Si oui, ceci pose deux types de problème: a) la détermination de la différence d'altitude b) le temps de parcours qui doit être mesuré en deux points exactement les mêmes pour chaque coureur pour avoir une comparaison fiable. Ceci pose particulièrement problème dans le cas du clm pour lequel Portoleau affirme que Wiggins a été flashé à 430 Watts étalon sur une distance courte et donc un temps court également. 3) Le problème du coureur "étalon" (en fait un coureur "fictif") ne permet en aucun cas d'estimer la puissance réelle développée. Ainsi, affirmer que Wiggins a développé une puissance de 430 Watts (étalon) sur une côte très brève longue de 1km 600 a peu de valeur indicative déjà par le fait que l'effort est déjà beaucoup trop court. Pourquoi ne pas comparer tant qu'on y est avec la puissance développée par Cavendish sur les derniers 300 mètres du sprint sur les Champs Élysées. Bonne journée

Salut, F1: Christopher Froome F2: Bradley Wiggins F3: Tejay Van Garderen F4: Vincenzo Nibali F5: Andreas Klöden MR: Team Wallonie-France

C'est vrai qu'avec toi, il y a longtemps qu'on est fixé. 😃

Tourner un post en dérision parce qu'il ne te plaît pas c'est pas très glorieux. Je dirais même que c'est nul. Idem pour toi.

Tourner un post en dérision parce qu'il ne te plaît pas c'est pas très glorieux. Je dirais même que c'est nul.

Vas parler dopage. C'est ton domaine. Ici on parle cyclisme et du meilleur sprinter.

Dimanche ce sera 23.

Woah ! Quel sprint ! Le meilleur incontestablement. 😄 Qui va le battre aux JO ?

Bravo Bertrand, Cette fois la persévérance en Valverde a fini par payer. J'ai pensé à toi hier en regardant l'étape. Je me doutais que tu l'avais joué. 😄

Ne fais pas l'innocent !

La preuve était là, mais le protocole n'était pas encore validé. Détection anormale de phtalates résultant d'une transfusion sanguine. C'est cela qui a conduit à la décision du TAS en même temps que la détection de clenbutérol. Pour rappel: les traces de clenbutérol se trouvaient encore être présentes suite à un traitement antérieur de Contador à ce produit. Après sa cure de clenbutérol, Contador a attendu un délai qu'il pensait suffisant pour rendre le clenbutérol indétectable et stocker son sang en vue de transfusions futures. Il ne se doutait pas que le labo était maintenant capable de détecter des traces infinitésimales de clenbutérol. En réalité le labo cherchait des preuves de transfusion sanguine en testant un nouveau protocole basé sur la détection de phtalates. Comme ce protocole n'était pas encore validé, c'est le clenbutérol qui a été retenu officiellement. Le Tas n'a jamais été dupe. Le clenbutérol était aussi une preuve indirecte de la transfusion. C'est clair, non ?

Je veux bien te croire car je ne suis pas spécialiste dans ce domaine. Tu nuances tout de même en disant que la chromatographie permet dans certains cas la détection de famille de composés. Ne peut-on pas imaginer que cette méthode ne soit encore améliorée ce qui résoudrait le problème des variantes de molécules. Voilà pour le côté scientifique. Je me demande par ailleurs quelle firme modifie la structure d'une molécule qui a prouvé son efficacité dans le traitement d'une maladie et pour quelle raison (j'y reviens plus loin). Les produits dopants sont me semble-t-il d'abord issus de l'industrie pharmaceutique. L'aicar est au départ un médicament contre l'obésité. Il n'a pas été développé dans le but d'améliorer l'endurance des sportifs, mais il a été détourné de son usage premier comme ce fut le cas pour l'EPO. Quel est donc l'intérêt d'une firme pharmaceutique ayant pignon sur rue à modifier la structure chimique d'une molécule qu'elle a développée et qui marche bien pour le traitement d'une maladie (si ce n'est d'améliorer encore l'efficacité et/ou de réduire les effets secondaires) ? On doute que ce soit dans un but purement financier car, par exemple pour l'aicar, le marché pour le traitement de l'obésité doit dépasser celui du dopage sportif. Une solution serait au niveau des brevets. Une firme pharmaceutique X pourrait travailler à développer une variante d'une molécule brevetée par la firme Y, la faire breveter et y trouver son compte sur le marché des médicaments. Néanmoins, j'ai lu sur le site de l'AMA, qu'il y a des accords entre l'agence Mondiale Antidopage et les firmes pharmaceutiques pour le contrôle et la surveillance de nouvelles molécules potentiellement dopantes. C'est aussi un aspect méconnu de la lutte anti dopage. On peut aussi penser qu'il s'agit de labos clandestins. Dans ce dernier cas, la lutte anti dopage utilise aussi d'autres moyens dans ce sens, notamment policiers et douaniers. Je partage toutefois ta conclusion tout en étant plus optimiste sur l'efficacité de la lutte anti dopage qui ne se résume pas à la détection de molécules. Sans oublier qu'il y a aussi le fait qu'on peut réanalyser des échantillons plusieurs années après le déroulement d'une épreuve.

Parce que tu crois que c'est à cause du clenbutérol que Contador s'est fait prendre ? Il n'y aurait donc plus que toi pour ne pas avoir compris ce que le labo avait découvert derrière cette micro dose. Heureusement le TAS n'est pas idiot. Aicar indétectable ? A mon avis plus pour longtemps, peut-être même déjà opérationnel. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20225061 Les tricheurs n'ont plus beaucoup d'avance et en auront toujours moins.

Salut, F1: Vincenzo Nibali F2: Bradley Wiggins F3: Christopher Froome F4: Jurgen Van den Broeck F5: Haimar Zubeldia MR: Team Wallonie-France

C'est dire l'impuissance de la lutte contre le dopage.Pendant ce temps les Sky courent toujours Mais pas du tout. Prendre des gros poissons comme A. Contador et F. Schleck prouvent justement le contraire. Car on détecte des doses infinitésimales (de l'ordre du picogramme), il y a de nouvelles méthodes d"analyse en laboratoire, des recherches accélérées sur la détection de nouveaux produits et on peut conserver les échantillons jusque 8 ans ce qui permettra de détecter les produits réputés aujourd'hui "indétectables". Tricher en 2012, c'est jouer avec le feu. On ne le répétera jamais assez. Eric ne dit pas autre chose que moi à ce sujet (je l'avais déjà dit dans le post consacré à la lettre de Wiggins): maintenant le Tour ne se termine plus à Paris. En outre on voit que des coureurs pris par la patrouille ne reviennent qu'épisodiquement au premier plan. Il me semble aussi que les moyennes diminuent. Hier j'écoutais "vive le vélo" sur sporza avec pour invité Bram Tankink, toujours en course sur ce Tour. Il confirmait bien cette impression qui est également partagée par d'autres observateurs. Adopter la même attitude que moi vis-à-vis du dopage vous éviterait de vous casser la tête et d'ouvrir cent posts à ce sujet. 1) Est présumé "clean" tout coureur dont on n'a pas prouvé qu'il avait enfreint les règles anti dopage et donc regarder les courses sans continuelle arrière-pensée. En général certains sur ce forum et ailleurs adoptent l'attitude inverse en affirmant: Est présumé "dopé" tout coureur dont on n'a pas prouvé qu'il n'avait pas enfreint les règles anti dopage. De plus, c'est toujours assez sélectif suivant les nationalités. C'est facile et tarte à la crème puisque cette affirmation est évidemment logiquement impossible à appliquer 2) Lorsqu'un coureur est, au bout des procédures légales, reconnu avoir enfreint les règles anti dopage, il est inutile de vouloir le défendre à tout prix. C'est tant pis pour lui, même s'il nous a fait vibrer dans l'une ou l'autre épreuve. J'ai vibré pour Pantani, pour Contador, pour F. Schleck et d'autres qui furent rattrapés ensuite par la patrouille. Mais je n'ai aucun état d'âme à ce sujet et je ne porte pas de jugement sur les personnes incriminées. 3) Se dire que la lutte antidopage porte ses fruits et non l'inverse. Que la distance entre les tricheurs et les gendarmes se réduit d'année en année. 4) Se dire que c'est bien pour le cyclisme quand on arrive à débusquer les tricheurs et non l'inverse. Or ces dernières années on en débusque de plus en plus depuis l'affaire Landis. Ce qui me conforte dans l'idée que la lutte anti dopage - qui peut revêtir divers aspects - porte ses fruits. Voilà, c'est tout simple. Si vous aimez le vélo comme vous le prétendez, je vous conseille de faire comme moi. Sinon, soyez fidèle à votre conviction profondément pessimiste du cyclisme pro et cesser de vous intéresser à ce sport.

Quant à ces "watt étalon" y aurait à redire: le watt est une unité, le "watt étalon" une invention de certains pour exagérer des chiffres et susciter le doute. Depuis le temps que je considère cette méthode de calcul comme au mieux un calcul approché qui ne reflète pas la réalité. Parce que en plus du poids qui n'est pas connu avec une précision suffisante, il faut aussi un tas de conditions idéales rarement rencontrées (estimation des frottements, pas de donnée précise sur l'orientation et la vitesse du vent, que le cycliste ne profite d'aucune l'aspiration, etc, .....). Donc je n'y accorde que très peu d'imoprtance, sinon aucune.

Salut, F1: Mark Cavendish F2: André Greipel F3: Peter Sagan F4: Matthew Goss F5: Julien Simon MR: Team Wallonie-France

Personne ne met en doute que les moyennes aient progressé. Mais si la moyenne de l'étape la plus lente est de 30,41 km/h, on est donc bien au-dessus des 26 km/h et confirme bien ce que je disais: du temps de Merckx et Thévenet, les étapes de montagne se montaient généralement au-dessus de 30 km/h de moyenne -entre 30 et 31 km/h pour les plus lentes, d'après ton analyse.

Claude, A propos de Froome tu devrais corriger une chose. Il a toujours été bon contre la montre. Champion du monde élite B en 2007 (sa première année pro) et second au championnat britannique de clm derrière Wiggins. Mais tu devrais dire que c'est en montagne qu'il a progressé. Devinette: 2008: premier TDF de Froome. Etape de l'Alpe d'Huez: Qui de Nibali, Froome et Hesjedal est arrivé le premier en haut ? Ce jour-là Sastre avait gagné. Je ne défends ni n'accuse aucun coureur à l'avance. J'ai ouvert ce post sur la lettre de Wiggins sans donner mon avis sur lui. Par principe je n'émets que rarement de suspicion sur tel ou tel coureur. Je pense même que c'est jamais, mais Eric va me dire qu'il ne faut jamais dire "jamais". L'avenir nous dira ce qu'il en est car si l'on triche aujourd'hui, on sera pris à coup sûr. Depuis quelques années, le Tour ne se termine pas à Paris. Et c'est bien comme cela. Alors pourquoi tirer dès maintenant des plans sur la comète ? J'ai écrit: "vous en pensez ce que vous voulez" en me doutant très bien que si j'ouvrais ce post cela allait être la curée contre les SKY. Je remercie au passage ceux qui sont restés les pieds sur terre en relativisant, ce que je fais également. Mais parfois il y a des gens qui racontent n'importe quoi ou qui aiment se raconter. Si j'ai des doutes, c'est avant tout sur l'objectivité des forumeurs. Pas spécialement toi, rassures-toi. 😉 Bon week-end et vive le vélo.

C'est exact Georges. Peut-être pas toutes les étapes, mais beaucoup se sont courues autour de 30 - 31 km/h de moyenne.

Qu'est-ce que tu en sais ? Andy Schleck est bien parti seul dans l'Izoard l'an passé pour revenir sur Monfort qui l'attendait pour l'aider dans le Lautatet. Puis il a achevé le travail seul dans le Galibier. Pour revoir cela il fallait remonter très loin. L'écart n'était pas de 7 minutes mais Contador pour ne citer que lui est passé par la fenêtre ce jour-là.

Tout-à-fait d'accord. Ces équations, comme les calculs de puissance dans les cols, ne prouvent pas grand chose tant il y a d'idéalisations au départ.

Salut Cédric, Je ne pensais pas que le Mont St Clair présentait des pourcentages aussi élevés sur seulement 1,6 km d'ascension. Cavendish a effectivement sauté mais Greipel est revenu. Je pensais que Cavendish et Greipel seraient peut-être un peu retardés dans la bosse, mais pourraient revenir. Mais l'effort qu'ils auraient dû consentir les aurait émoussées. Au contraire de Sagan que je voyais bien gagner car lui aurait passé la bosse avec les premiers (ce fut le cas).D'où mon prono pour les 3 premiers car je pense que le Cav est intrinsèquement plus rapide que Greipel. On a vu que Greipel, bien emmené par les Lotto, avait encore assez de force pour battre Sagan, qui était un peu loin quand Greipel est parti...

D'après le lien, la formule n'est pas valable pour une personne très musclée, les enfants, les adultes de plus de 50 ans, ni les athlètes d'endurance de haut niveau.Si les cyclistes n'étaient pas des athlètes d'endurance de haut niveau, cette formule s'appliquerait car l’Indice de masse grasse (IMG) est un indice, exprimé en pourcentage, permettant de juger de la proportion de tissus adipeux d’une personne adulte, qui rend compte de la disproportion entre la masse de graisse et celles des muscles. Vous pouvez l'appliquer à vous-même - à moins que vous ne vous considériez comme un athlète d'endurance de haut niveau. Beaucoup vont se trouver trop gros. 😄 Pour moi, c'est pas valable, j'ai dépassé la limite d'âge. 😉 Mais le lien wikipedia donne d'autres méthodes pour déterminer l'indice de masse grasse.