Jacques LITAIZE

DSK gênait sûrement du monde en France, mais franchement je crois que les américains n'en avaient rien à cirer. Piégé ou pas, obsession sexuelle ou bétise, tant pis pour lui. Il a été humilié et ridiculisé, perdu de l'argent et son épouse, mais la vraie sanction a été politique, au seul bénéfice finalement de Hollande. Pas sûr que la France y ait gagné au change. Et il y a de fortes chances que ce soit rebelote cette fois ci avec Fillon.

La poursuite, heureusement qu'elle est a posteriori et pas a priori. Ensuite, préférer que le temps finisse par tout effacer, on peut l'admettre. C'est d'ailleurs le définition de la prescription. Ce qui peut varier, c'est l'appréciation par chacun de la durée nécessaire pour permettre l'oubli. Et puis, il y a aussi des choses moins futiles que le palmarès du TDF. Fallait-il oublier pour Eichmann et Barbie ?

Réponse au message d'André Bonhomme sur le fil "13 ans déjà" : "l'administration" n'efface pas le fait que L.A. franchi 7 fois la ligne avec le maillot. Mais au contraire elle tient compte de tous les faits, en ce compris la tricherie, pour décider que le premier fait ne suffit pas à faire de L.A un vainqueur du Tour. Toi, tu as le pouvoir d'effacer le fait de tricherie ?

Voir ma réponse sur le post "Usual suspects" qui n'est pas consacré à Pantani.

Houlà ! Que voilà une réflexion profonde. Bof, les petites gens constatent qu'Armstrong a joué, a triché, s'est fait pincer et a été puni. Rien que de très banal, et on passe à autre chose. Désespoir ? Où ça ? Soif de justice = un défaut ? Non, tant qu'elle ne relève pas de la jalousie, de l'instinct de vengeance et ne mène pas à l'injustice. Qu'en pensent les grands esprits, à part s'apitoyer sur la dure condition des petites gens, qui ne comprennent rien à rien ?

Venant de toi, cette appréciation me comble. Sutor, ne supra crepidam !

Tu dis toi-même que tu n'es pas juriste, évite donc le ridicule de parler de droit. Armstrong a avoué s'être dopé (entre autres éléments à charge), ça doit prouver qu'il est innocent.

C'est marrant, tu aimes bien user du franglais, mais finalement tu n'es bon ni en français ni en anglais. Oui, il est question de la prescription, qui comme je l'avais indiqué était le seul point problématique dans l'affaire Armstrong. Selon la loi américaine, applicable puisque c'est l'USADA qui poursuivait, le comportement d'Armstrong visant à dissimuler ses agissements frauduleux a interrompu l'écoulement du délai de prescription, ce qui explique que ses avocats, qui devaient avoir quelques connaissances juridiques, n'ont pas réussi à utiliser cette défense. A ma connaissance, L.A n'a pas contesté en justice la décision de l'UCI le rayant du palmarès, acceptant ainsi implicitement qu'il n'avait jamais gagné le TDF. Lui l'a compris, à l'inverse de Dupont Jean et Jo Garo.

Moi, j'ai la quasi certitude que Walkowiak était dopé lors de sa victoire, et j'attends qu'on me démontre le contraire !

Je ne voulais plus revenir sur ce hors-sujet que j'ai déjà certainement trop alimenté, même si ce n'est pas moi qui ai introduit Armstrong dans ce post dédié à Walkowiak. Mais puisque tu m'attaques sur mon charabia, j'ai relu mon message et je n'y ai pas trouvé de mot qui ne soit pas à la portée d'un élève de 6ème, sauf peut-être "prescription", mais dont je donne le sens. J'ai également l'impression d'avoir aligné les mots dans le bon ordre. Je pense donc qu'il serait plus prudent de dire que TU (plutôt que "on")ne comprends pas ce que j'écris, ce qui est dommage pour toi, mais sans doute ton fils de 14 ans pourra t'expliquer. J'estime que la très grande majorité des forumeurs sont capables de me décrypter, à défaut d'être forcément d'accord avec moi. Bon, j'avais remarqué que tu étais plus à l'aise avec le franglais qu'avec le français. Rassure-toi, je ne vais pas t'infliger, ni à personne, des considérations sur la théorie de l'apparence, ni sur la distinction sur des notions aussi différentes, sur le plan juridique, que la possession et la propriété. De de toute façon tu continuerais à soutenir mordicus que le voleur d'une voiture en est le propriétaire au motif qu'il en a la possession, ce qui est indéniable puisque tu l'as vu au volant. J'en termine, cette fois ci définitivement, avec cette mise au point et ne répondrai plus à tes provocations. Tu peux donc rester avec tes fausses certitudes, reposant, au choix, sur un raisonnement simpliste ou sur la mauvaise foi. Je ne vais pas en perdre le sommeil.

Par principe, je ne trouve rien de choquant à ce qu'un coureur dont il est prouvé qu'il a triché soit privé de sa victoire. Ce principe vaut pour Riijs, Ullrich, Pantani, Virenque, et même Coppi, Anquetil et tous les autres. Mais, pour l'application de ce principe : - il faut qu'il y ait infraction à une règle. Je ne sais pas si le dopage a de tous temps été interdit dans le cyclisme, un forumeur pourra peut-être apporter des précisions. - il faut que cette infraction soit prouvée, ce qui paraît difficile de faire aujourd'hui pour tout ce qui s'est passé, disons avant 1995. - il faut que le coureur soit toujours en vie : le décès éteint l'action publique, on ne fait pas le procès d'un mort qui ne peut plus se défendre. Reste le problème de la prescription, qui entraîne l'effacement de la faute par le simple écoulement du temps. Cette règle est reconnue par le droit français. Ses partisans la justifie par des impératifs de paix sociale, pour ne pas remuer éternellement la boue ("on ne refera pas l'Histoire" comme tu dis), par la difficulté de réunir des preuves, par un pardon implicite en l'absence de récidive (argument sans objet pour un coureur qui n'est plus en activité). Donc la seule question qui vaille pour Armstrong, c'est : y avait-il prescription ? Tu penses que oui, tu semble partisan d'un délai très court (1 an, 6 mois...?). Je pense qu'un délai de 5 ans au minimum est raisonnable, peut-être jusqu'à 10 ans, à chacun sa sensibilité. Pour conclure, et je termine ainsi mes trop nombreuses interventions sur ce sujet, ce n'est pas parce que les instances n'ont pas fait le travail pour Ullrich, Riijs, Virenque, etc.., ce qui est regrettable, qu'il faut leur reprocher de l'avoir fait pour Landis, Contador et Armstrong, avec pour ce dernier, c'est vrai, une appréciation du délai de prescription qui peut varier selon chacun.

Comme Landis en 2006 et Contador en 2010.

Pour Armstrong il n'y avait pas prescription.

Jean-Louis Trintignant est le neveu de Maurice "Pétoulet" Trintignant, premier pilote français à avoir gagné un Grand Prix en F1, ce qui n'est probablement pas étranger à sa passion pour la course automobile.

Tu as tout compris.

Il est plus exact de parler de délai de la prescription que de durée de la rétroactivité. En matière pénale il est de 10 ans pour les crimes et 3 ans pour les délits, mais il va probablement être doublé. Les crimes contre l'humanité sont imprescriptibles. Il existe également des délais de prescription en matière fiscale, variables selon la nature de l'impôt.

Pas besoin de Google pour connaître le palmarès du Tour depuis au moins l'après-guerre (la 2ème, hein !) Cela confirme ce que je dis sur l'endroit de l'erreur.

L.A était en jaune a 7 reprises à Paris, c'est une réalité qui demeure et que rien n'effacera, de même que les émotions (bonnes ou mauvaises) que chacun a pu ressentir à chaque fois. La réalité, c'est que L.A avait l'apparence d'un vainqueur, et personnellement cela me réjouissait (nous étions très minoritaires dans ce cas, déjà à l'époque). Je ne suis d'ailleurs pas convaincu que L.A avait "gagné" parce qu'il était dopé, compte-tenu des suspicions pouvant peser sur ses adversaires (Bernard Moreau ne sera pas d'accord). Après, les choses ont mal tourné pour lui qui font qu'aujourd'hui il me semble impossible d'affirmer : "Armstrong a gagné 7 TDF", de même qu'il me semble impossible d'affirmer : "Ben Johnson a gagné le 100 m au J.O de Séoul en 1988". Pourtant il était sur la plus haute marche du podium et je m'en souviens très bien.

L'erreur, elle n'est pas difficile à trouver : c'est la non sanction envers Riijs. Je me demande si ceux qui soutiennent que L.A a gagné 7 TDF mettrait le même acharnement à soutenir Riijs si il était officiellement établi qu'il n'a pas gagné le TDF 1996.

Si tu peux concevoir qu'on n'a pas retiré 7 TDF à L.A, mais qu'on a constaté (certes tardivement) que malgré les apparences, il ne les avait pas gagnés, tu auras fait un grand pas vers la lumière. Pour Merckx, Hinault et tous les autres, on ne l'a pas constaté, c'est comme ça. Il est vrai que pour certains, on n'a pas fait beaucoup d'efforts (Riijs, Ullrich, Pantani...) Je confirme : pas de bol pour L.A.

Si je comprends bien, pour une même infraction à la règle, Landis doit normalement être déclassé, mais pas Armstrong, uniquement parce que les circonstances de la révélation de ces infractions diffèrent ? Difficile de te suivre. Il ne serait pas absurde de déclasser tous ceux qui ont enfreint la règle lorsque c'est prouvé ou avoué, sauf à considérer qu'il y a prescription. Pour autant, on ne peut pas reprocher aux juges d'avoir constaté qu'Armstrong n'avait pas rempli les conditions d'une victoire régulière et d'en avoir tiré les conséquences. Et crois moi cela ne m'a pas fait plaisir, mais il faut savoir l'accepter. Dommage qu'il en ait pas été de même pour Riijs, Ullrich, Pantani, etc...

Sur le fond tu as raison, le temps n'y fait rien, à une nuance près : le droit accorde, en France du moins, la prescription pour la quasi-totalité des crimes et délits, un pardon résultant du simple écoulement du temps. Certains, de plus en plus nombreux, le conteste (cf. l'affaire Polanski par exemple). Pour Armstrong, le délai était trop court. Je me pose une question : ceux qui pensent que L.A a gagné 7 TDF pensent-ils également que Landis a gagné le TDF 2006 et Contador le TDF 2010 ? Pourquoi le débat n'existe t'il pas vraiment pour ces deux cas (surtout pour Landis) ?

Tu n'es pas clair. "absence de non dopage constaté" : qu'est-ce-que cela veut dire. Qu'on n'a pas constaté le non dopage, donc qu'on a constaté le dopage ? Ou plutôt qu'on n'a pas constaté le dopage, mais alors tu t'exprimes mal. Sinon, je confirme que le fait que l'on ne constate pas le dopage ne prouve pas que le coureur n'est pas dopé (l'histoire l'a suffisamment démontré !), mais que le coureur est protégé par la présomption d'innocence que je respecte scrupuleusement. Donc je m'interdis de dire d'un coureur dont le dopage n'a pas été démontré, ou qu'il n'a pas avoué, qu'il est dopé.

Je suis un drôle de juriste qui comprend ce qu'est l'effet rétroactif d'une décision. Ce qui n'est manifestement pas ton cas.

Si pour toi gagner sans tricher, c'est être un imbécile adhérant à un code moral d'asservissement, j'avoue que je vais avoir du mal à te suivre. Tu fais en outre une confusion entre la rétroactivité de la règle et l'effet rétroactif de la décision. En l'espèce, il n'y a aucune règle rétroactive, puisque cette règle existait bel et bien lorsque L.A l'a enfreinte. Ce qui est rétroactif, comme pour la plupart des décisions de justice, c'est l'effet de la décision : il serait absurde de considérer que pendant X années, L.A a gagné 7 TDF, et qu'à partir de la décision il n'a pas gagné de TDF. C'est intenable. Il a gagné ou il n'a pas gagné. Donc il n'a pas gagné, comme le coupable n'a jamais été innocent. Militer pour le libre arbitre et la responsabilisation de l'individu n'a rien à voir avec tout ça. Que l'on supprime la règle, que le dopage soit autorisé, que la loi de la jungle s'installe, c'est là aussi un autre débat. En attendant, il ne peut y avoir de vraie compétition si certains gagnent en violant la règle, quand celle-ci existe, tandis que d'autres perdent parce qu'ils la respectent. Ce n'est pourtant pas compliqué à comprendre.