Go Lance !

[Michel ROTH]

Champion du Monde et multi vainqueur d'étapes sur le Tour, j'en connais pas mal qui aimeraient avoir ces piètres résultats... Il faut surtout considérer qu'à cette époque Armstrong était convaincu comme coureur de Classiques, et avait une pratique professionnelle plutôt laxiste.

Multi vainqueur d'étapes sur le Tour ???

1993: 1 étape

1995: 1 étape offerte après la mort de Casertilli.

Plutôt limité comme palmarès. Je n'ai pas compté ses nombreux abandons.

Coureur de classiques ?

Meilleure place: une 11ème place su Milan San Remo en 1996.

On ne retiendra que son titre de champion du monde sur route qu'il ne confirmera jamais en remportant une grande classique.

La même année:

Axel Merckx:

7ème de LBL

4ème du championnat du monde

3ème du Tour de Lombardie

et vainqueur à la régulière d'une étape sur le Giro en 2000. Pas mieux qu'Armstrong avec sa seule victoire d'étape à la régulière sur le TDF 1993 à Verdun.

Personne n'a jamais dit qu'Axel Merckx était un super champion. Il était un coureur moyen, comme Armstrong l'était à la même époque. Même moins mauvais que l'américain sur les classiques comme le prouve ses résultats de 1996 chez Motorola.

[Franck PASTOR]

Salut Michel,

Rendons à César… Ce que tu dis est vrai pour les victoires d'étape sur le Tour avant son cancer. Mais rayon classiques, il a quand même gagné la Flèche wallonne en 96 et a été 2ème de Liège-Bastogne-Liège la même année derrière Pascal Richard (j'étais devant mon poste de télévision ce jour-là). Ça n'en fait pas un super-coureur de classiques, mais ce n'est pas rien non plus.

[Jean GUY]

Coureur de classiques ?

Meilleure place: une 11ème place su Milan San Remo en 1996.

Non, là tu déconnes Michel.

Ajoute :

-Vainqueur de la Flèche wallonne en 96

-2e de Liège-Bastogne-Liège en 94 et 96

-Vainqueur de la Classica San sebastian en 95 (et 2e en 93 si je me trompe pas?)

-2e d'un Grand Prix de Zurich aussi

Et tout cela avant ses 25 ans. Il avait aussi terminé 2e de Paris-Nice en 96.

[Jean GUY]

Implacable, manipulateur, on peut le dire.

Mais ton terme de zombie est inapproprié. Et à force d'utiliser des termes inapproprié, tu te décridibilises dans ton combat.

Dire qu'Armstrong ressemble à un zombie est stupide. A moins que cela soit pour toi un moyen de te rassurer au niveau de ton physique, qui sait?

On entend ce genre de commentaire dans les troquets, de la part de types en surpoids, la peau abîmée par l'alcool et la cigarette, et par les excès de la malbouffe.

On peut trouver beaucoup de défauts aux sportifs de haut niveau. Mais pas celui de ressembler à des zombies, quand la plupart du temps, à la quarantaine, ils font encore beaucoup plus jeune que leur âge, beaucoup plus jeunes en tout cas que les sédentaires moyens. c'est le cas d'Armstrong.

Ensuite, et c'est un autre débat, on peut se demander si les excès d'un sportif de haut niveau sont plus mauvais que ceux d'un sédentaire, avec toutes les crasses déjà accumulées dans l'organisme à la quarantaine.

[Michel ROTH]

Je me suis fié au "wielersite":

http://www.dewielersite.net/db2/wielersite/coureurfiche.php?coureurid=300

et j'ignorais qu'il avait été déclassé de ses victoires sur la Flèche et sur la Classica ainsi que sur ses places d'honneur (uniquement podium probablement ??). Je pensais qu'il avait gardé son palmarès d'avant 1999.

Cela n'enlève rien à la question initiale de Bernard Vaillant : pourquoi Ferrari n'a-t-il pas obtenu de meilleurs résultats avec Armstrong lorsqu'il courait chez Motorola, notamment sur le TDF et où il ne termina l'épreuve qu'une seule fois.

[Jean GUY]

Ce site est vraiment bizarre, puisqu'il manque même sa victoire au championnat du monde.

De toute façon, il n'a été déclassé officiellement que de ses résultats depuis le 1er août 1998.

Quant à la question de Bernard, faut pas non plus exagérer : tout génie qu'il est, Ferrari ne pouvait pas faire d'Armstrong un super grimpeur du jour au lendemain à l'aide seulement de quelques produits ou de protocoles miracles. Cela ne marche pas comme ça.

[Jean GUY]

J'ai lu ce livre aussi, et effectivement il aborde de nombreuses facettes du personnages, sans occulter, il me semble, son côté obscur. On perçoit bien d'ailleurs le changement d'attitude à partir de 99/2000, là où il commence à se sentir tout puissant et ce qui au final lui pose problème avec son entourage.

Sinon, pour le cancer, j'ai tout de même un ami journaliste américain, fâché avec LA d'ailleurs depuis de longues années, mais qui l'a rencontré lors de sa chimio à l'automne 96. Et donc il confirme l'état dans lequel il est décrit dans le livre et dans d'autres publications, et pour sa part il n'a jamais remis en cause cette partie de l'histoire.

Pierre Ballester, dont on ne peut pas dire qu'il soit complaisant à son égard, l'a aussi rencontré à cette période. Il ne remet pas en cause non plus la gravité de sa maladie, simplement le fait qu'il est étonnant qu'on ne l'ait pas décelée plus tôt.

[François BABEN]

Salut Jean Guy,

"Ensuite, et c'est un autre débat, on peut se demander si les excès d'un sportif de haut niveau sont plus mauvais que ceux d'un sédentaire, avec toutes les crasses déjà accumulées dans l'organisme à la quarantaine"

Il me semble que tu te trompes de comparaison ou que tu ne poses pas correctement les termes du débat : le physique du sédentaire pilier de bas n'est pas le résultat d'une pratique destinée à tricher et à battre des concurrents. Les excès du sédentaire ne lèsent que lui et n'ont pas causé de préjudice moral et financier à autrui.

[Michel ROTH]

Comme je l'ai répondu à Jean Guy, j'ignorais qu'on lui avait enlevé son palmarès d'avant 1999. La question de la comparaison avec Axel Merckx c'est toi que l'as mise sur le tapis le premier, pas moi. Je n'ai jamais considéré Axel Merckx comme un grand coureur. La question de Bernard Vaillant était de savoir ce que je pensais du rôle de Ferrari chez Motorola et sur l'affirmation que ce dernier aurait été introduit par la famille Merckx.

Je vois par contre très bien où tu veux en venir en ramenant toujours Merckx sur le tapis lorsque Armstrong est critiqué. Merckx quand ton interlocuteur est Belge, Hinault lorsque ton interlocuteur est Français. Mais il y a un monde de différence entre Armstrong, Merckx ou Hinault.

Si tu avais lu la course secrète de Tyler Hamilton, tu saurais qu'Armstrong était capable de se livrer à des violences physiques sur personne. Il y a un épisode où il sort un automobiliste de son siège et le rue de coup lui infligeant une sacrée correction (page 130 du bouquin). Il s'en vante ensuite sur un ton humoristique et Hamilton qui avait témoin de la scène se sentait vraiment mal à l'aise. Il revoyait le pauvre bougre à terre, pleurant, suppliant d'arrêter et Armstrong s'acharnant sur lui comme une brute épaisse.

Lors de sa première victoire sur le Tour en 1999, il tarde à payer la prime de victoire de 25000 dollars à ses équipiers. C'est Andreu qui se bat avec lui presque un an après pour que la prime soit enfin versée.

Il y aurait plein de choses à raconter à partir du témoignage d'Hamilton et du rapport de l'USADA. Cela prendrait des pages entières. Notamment de la façon dont il informait l'UCI de surveiller tel ou tel coureur. Il ne supportait pas que ses équipiers aient des valeurs sanguines meilleures que les siennes (après le travail de Ferrari bien sûr). Bruyneel était obligé de falsifier les données avant de les lui montrer. Pour avoir été battu au Dauphiné par Hamilton, alors chez Phonak, qui lui avait mis 1 min 22 s dans la vue dans l'ascension en clm du Ventoux , il avertit aussitôt l'UCI. Quelque chose d'unique se produit alors, Hamilton est convoqué au siège de l'UCI et placé sur liste noire.

On pourrait aussi beaucoup écrire sur la façon dont il traitait ses équipiers et sur son dopage. Des analyses rétroactives faites en 2005 sur des échantillons du Tour 1999 ont montré qu'Armstrong faisait partie d'une minorité positive à l'EPO: 8,6 % des échantillons testés sur 81 étaient positifs dont des échantillons d'Armstrong; page 111 du livre. Après le Tour 1998, la peur du gendarme était probablement assez grande.

Concernant ses équipiers encore une anecdote (page 129): Vauhgters était un des rares à se soucier des effets du dopage. Il n'était pas du genre à considérer le dopage comme allant de soi.  Il questionnait sans cesse Armstrong et Bruyneel. Pourquoi faisions-nous çà ? pourquoi l'UCI n'imposait-elle pas le respect du règlement ? Vaughters finit pour quitter l'US Postal en 2000 pour aller chez Crédit Agricole. Armstrong  a vu en Vaugters le roi des geignards (un terme péjoratif qu'il utilisait fréquemment). Pour lui, raconte Hamilton, le dopage tu le pratiques à fond. Sinon tu dégages, point final.

Assimiler Merckx ou Hinault à un tel personnage est hors  propos. Ces deux coureurs avaient plus de respect pour leurs équipiers que n'en n'avait Armstrong pour qui le mot "amitié" n'avait qu'une valeur très relative si elle n'était pas intéressée.

 

[Claude CARRIES]

Merci Michel pour tous ces éléments ;Amstrong etait une ordure et je me demande comment peut il encore succiter de l'interet chez certains.Mais comme je le dis souvent,il y en a bien encore qui font le salut nazi.

[Michel ROTH]

Jacques,

Qu'en connais-tu, mis à part ce que des spécialistes des relations publiques ont construit comme image pour te vendre le produit Armstrong. Crois-moi, pour quelqu'un qui est passé par la case cancer, il y a quelques zones troubles pour ne pas dire plus, à partir du moment où on parle des métastases. Plus d'un cancérologue ont émis des doutes sur le montage d'une histoire, toujours au service de l'image et du fric à en retirer. 

Je suis d'accord avec toi sur ce point. A l'époque, dans certains journaux, je me souviens avoir lu des avis d'oncologues qui mettaient en doute la gravité du cancer d'Armstrong. Même s'il était métastasé, ils prétendaient qu'il était curable à plus de 90 %. Que la chimiothérapie ait été lourde, on n'en doute pas. Mais c'était le prix à payer de toute façon. Armstrong s'est en effet servi de cet épisode de sa vie comme image pour créer le mythe du miraculé.

Que Bernard Vaillant y adhère ne me surprend pas. Il croit au surnaturel. 😄

S'il savait qu'Armstrong était athée et diaboliquement cartésien. Il ne faisait confiance qu'aux calculs et chiffres de Ferrari. Ses démêlés avec Betsy Andreu sont connus. Celle-ci était catholique. De son éducation, elle avait retenu certaines valeurs morales et rejetait le dopage. Comme l'a écrit Bernard Moreau je pense bien que c'est elle le héros de l'histoire.

[Michel ROTH]

Merci Christian,

J'ai corrigé. On ne sait jamais. Il y en qui ont l'art à te chercher des poux. 😉

[Michel ROTH]

Ça ne m'empêche pas de voir chez lui beaucoup de positif !

 

Effectivement. "Positif" est le terme approprié chez les dopés.

[Michel ROTH]

Il y a un passage dans le livre d'Hamilton (mais je n'arrive pas à le retrouver et je n'ai plus le temps maintenant) où il dit quelque chose du genre:

"Beaucoup de monde croit que sa force était intérieure. Hamilton tord le coup à cette légende et explique d'où lui venait cette prétendue force intérieure." (qui venait plutôt de l'extérieur)

[Jean GUY]

Il me semble que tu te trompes de comparaison ou que tu ne poses pas correctement les termes du débat : le physique du sédentaire pilier de bas n'est pas le résultat d'une pratique destinée à tricher et à battre des concurrents. Les excès du sédentaire ne lèsent que lui et n'ont pas causé de préjudice moral et financier à autrui.

Non, tu es hors-sujet. Je répondais à Jacques Goddon quant à sa litanie incessante sur l'état physique des pros ou anciens pros. Pour le reste, il me semble qu'il y a suffisamment ici de donneur de leçons pour faire le procès d'Armstrong sans qu'il soit nécessaire d'en rajouter.

[Claude GONZALES]

Et tous les rapaces et les organismes qui ont transité autour de lui pour s en mettre plein les fouilles...tout ceux qui l ont soutenu par intérêt...et tous ses coequipiers qui se sont gavés et qui ont craché sur lui...

 

FAUT LES ABATTRE AUSSI........

[Jean GUY]

Mon médecin du sport - qui a suivi pas mal d'athlètes de haut niveau - m'a toujours dit que les inconvénients du sport intense étaient toujours supérieurs en termes de bénéfices à la sédentarisation.

Je ne parle pas là de dopage, mais simplement du fait de "se tirer sur la tronche", de forcer, de se faire mal, de pousser très loin les limites de l'organisme. Car cela représente sans doute un stress pour l'organisme, mais à côté de cela, plus le sportif est impliqué, plus il a une hygiène de vie parfaite bénéfique pour sa santé.

Il est peu probable que le sportif modéré (trois fois par semaine une heure en endurance, comme le conseillent les médecins de famille) ait une hygiène de vie aussi pointue qu'un athlète professionnel.

Alors évidemment, on peut chercher où est la limite. Et d'ailleurs, un sportif d'endurance qui fait 30h d'entraînement par semaine est-il plus exposé à l'usure, la fatigue et la maladie ou autres problèmes en tout genre qu'un footballeur qui se prend des coups, qui change constamment d'appui, et qui par là-même risque aussi des soucis d'articulations plus tard?

Je pense que c'est une question de discipline aussi.

Sinon, bien sûr que la modération est la vertu essentielle. Dans l'idéal, pour être en bonne santé, il ne faut pas boire (d'alcool), pas fumer, pas manger trop sucré ni trop salé, bien dormir, éviter le stress, éviter le café, ne pas manger entre les repas, se coucher tôt, prendre les escaliers, ne pas faire trop de sport, éviter de respirer l'air vicié des villes, manger cinq fruits et légumes par jour... Dur à tenir tout ça, pas vrai?🆒

[Yann TAHEL]

M. Vaillant,

Au final, ce énième post sur Armstrong ne nous éclaire pas d'avantage tant votre raisonnement me parait parfois abstrus. J'y vois clairement les "pro" et les "anti" L.A. avec à chacun ses acrimonies et logorrhées.

Vous me semblez avoir une culture élevée et cependant vous réfutez certains arguments en les balayant d'un revers de la main comme le ferait un mauvais dirigeant face à ses employés.

Comment pouvez-vous qualifiez ce "bouquin" d'excellent ouvrage (je vous cite), bien écrit et forcément plein de vérité parce qu'il est écrit par un journaliste professionnel ? Comment l'auteur peut-il extraire certaines informations sans en dénaturer le contenu voire interpréter surtout au niveau du dopage ? Et sur quels critères celui de Hamilton serait une daube (selon vous) ....peut-être parce qu'il ne va pas dans le même sens que -Go Lance- dont vous soutenez peut-être la promotion.

Une certitude, le personnage laisse peu de monde indifférent notamment au sein du monde du cyclisme. J'y vois avant tout un immense gâchis et c'est notre sport qui se retrouve une fois de plus en ligne de mire.

Certes L.A. n'est pas le seul à incriminer et sur ce sujet ce sont les instances qui ont failli. Mais le monde pro du sport est devenu un tel business que chacun désire tant et plus que sa part au risque de s'étouffer. Pour L.A. c'était devenu "mission impossible" (si vous vous faites prendre nous nierons toute implications) et quand il est tombé de son piédestal qu'il a patiemment érigé c'est devenu l'hallali.

Après son cancer, Armstrong aurait également pu présenter une altérité pleine de munificence au lieu de se porter vers le côté obscur du dopage. N'en serait-il pas sorti grandi en réussissant à finir le Tour ? Je suis convaincu qu'avec le recul il y avait autre chose à faire mais sa nature humaine a pris le dessus. Et c'est là que je reste en désaccord avec vous : un grand champion sait quand il faut être magnanime.

Oui vous êtes (et je vous cite) l'avocat d'un diable !

Je n'ai pas le souvenir d'un athlète aussi vilipendé tant par ses pairs que par les spectateurs. Que ses titres soient retirés me laisse indifférent (ce qui n'est pas votre cas) mais de grâce arrêtez de le porter au pinacle du Panthéon ! S'il n'avait tant nuit au cyclisme (non par son dopage mais plus par ses agissements) il ne mériterait que l'oubli.

Et personne ne peut se prévaloir de l'avenir et encore moins du passé. Les coureurs qui ont refusé le dopage en le clamant haut et fort ne sont pas si nombreux car il est toujours difficile de dire non quand on se trouve au pied du mur (l'amour de son sport et les avantages qu'il en retire font perdre la tête à tant de sportif).

L'argent a tout corrompu et nous perdons chaque jour un peu plus de nos repères des valeurs. L.A. aurait pu sauver notre sport et 1999 aurait dû être le renouveau, il me semble qu'il a appuyé sur le mauvais bouton à son unique profit. Le plus terrible c'est d'entendre certains l'idéaliser au prétexte que les autres également étaient dopés (mais ils ne l'étaient sûrement pas tous et nous ne savons pas exactement quels produits étaient pris par L.A. puisqu'il a été contrôlé des centaines de fois et rarement positf) et s'il a gagné c'est parce qu'il était plus fort ! Difficile à croire sans des tests sérieux....

 

Le cyclisme n'a pas fait sa révolution en 1999 et l'avanie de notre sport aujourd'hui est en grande partie dû à Armstrong.

Bien cordialement

Yann

 

 

 

[Bernard MOREAU]

http://www.guardian.co.uk/sport/2012/nov/26/tyler-hamilton-secret-race-william-hill

Parmi les nombreux prix qu'a reçus le livre "The secret race" de Hamilton (co-écrit avec un certain Coyle je crois)  il y a celui que cite cet article du Guardian.

Meilleur livre de sport 2012, prix William Hill.

3ème prix pour un livre consacré au vélo en 24 ans. 

Il y a des années que j'essaie de me procurer le bouquin de Kimmage, écrit par lui-même.

citation de ce lien

The book is the third about cycling to have won the award in its 24-year history, after Paul Kimmage's Rough Ride in 1989 and Armstrong's It's Not About the Bike in 2000.

[Bernard MOREAU]

Certains admirent ce côté tueur et tout-puissant. Sans doute parce qu'ils sont eux-mêmes faibles et timorés. La nature humaine est ainsi faite.

Je connais qq'1 qui correspond parfaitement à cette image. Il appartenait ds son pays à ce qui se rapproche le plus du parti nazi (Phalange socialiste ……) et il avait chez lui des petits drapeaux avec la croix gammée. Rentrant très tard de voyage avec lui et un ami, il nous avait invités à passer la nuit chez lui.

J'ai immédiatement mis le drapeau sous le lit. C'est la 1ère chose qu'il a remarquée quand il est venu voir si nous étions bien installés 😆.

J'étais jeune et je n'arrivais pas à prendre son engagement politique au sérieux à cause du contraste avec sa personnalité. Avec le recul et les exemples que j'ai pu voir depuis, je me rends compte qu'il fait partie de ces exécutants auxquels les dictatures font volontiers appel quand les circonstances s'y prêtent.