Puissance/FC et distribution des efforts

[David Courtois]

Salut,

 

Ce lundi ferié j'en ai profité pour faire une sortie aller-retour au Mont Saint Michel, et il se trouve que j'avais fait (à peu près) la même sortie en mai 2023, et la comparaison des données m'a quelque peu interpelée.

Les sorties en question sur strava :
- 05/2023 : https://www.strava.com/activities/9105274399

- 11/2024 : https://www.strava.com/activities/12874920101

Les distances et dénivelés sont proches, la vitesse moyenne (29.2 et 28.9) ainsi que la puissance moyenne (154W vs 153W) kif-kif, cependant je trouve la différence de FC moyenne abyssale en comparaison (159 vs 135bpm).

Alors certes j'ai progressé en 1 an 1/2, mais j'ai un doute sur le fait que cela explique en totalité cette différence de FC.

À votre avis, est-ce qu'une partie de l'explication pourrait venir en partie de la façon dont j'ai distribué mes efforts (moins de roue libre cette année mais plus de zone 2, et moins de temps dans les zone 3 et +) ?

Y-a-t-il de "bonnes pratiques" dans la façon de distribuer ses efforts pour s'économiser sans baisser l'allure (relances en début ou fin de bosses, lissage de l'effort en acceptant de se traîner par moment) ?

Je suppose que les (anciens ou non) compétiteurs du forum ont l'expérience de mettre les bons coups de pédale au bon moment (même si la compétition n'est pas du tout mon objectif) et ont sûrement de bons conseils à partager sur ce sujet 🙂 

 

Modifié le 13 novembre 2024 par David Courtois

[Thierry GEUMEZ]

il y a une heure, David Courtois a dit :

Salut,

 

Ce lundi ferié j'en ai profité pour faire une sortie aller-retour au Mont Saint Michel, et il se trouve que j'avais fait (à peu près) la même sortie en mai 2023, et la comparaison des données m'a quelque peu interpelée.

Les sorties en question sur strava :
- 05/2023 : https://www.strava.com/activities/9105274399

- 11/2024 : https://www.strava.com/activities/12874920101

Les distances et dénivelés sont proches, la vitesse moyenne (29.2 et 28.9) ainsi que la puissance moyenne (154W vs 153W) kif-kif, cependant je trouve la différence de FC moyenne abyssale en comparaison (159 vs 135bpm).

Alors certes j'ai progressé en 1 an 1/2, mais j'ai un doute sur le fait que cela explique en totalité cette différence de FC.

À votre avis, est-ce qu'une partie de l'explication pourrait venir en partie de la façon dont j'ai distribué mes efforts (moins de roue libre cette année mais plus de zone 2, et moins de temps dans les zone 3 et +) ?

Y-a-t-il de "bonnes pratiques" dans la façon de distribuer ses efforts pour s'économiser sans baisser l'allure (relances en début ou fin de bosses, lissage de l'effort en acceptant de se traîner par moment) ?

Je suppose que les (anciens ou non) compétiteurs du forum ont l'expérience de mettre les bons coups de pédale au bon moment (même si la compétition n'est pas du tout mon objectif) et ont sûrement de bons conseils à partager sur ce sujet 🙂 

 

Salut David,

 

La différence de FC serait étonnante pour un cycliste aguerri mais me paraît normale s'il est débutant lors de la première sortie et s'est entraîné régulièrement et correctement ensuite. Et comme tu le soulignes, tu as également roulé différemment, tu étais plus régulier pendant la deuxième sortie (les puissances moyennes sont proches mais les puissances normalisées diffèrent quelque peu). Les périodes de roue libre (notamment dans les descentes) impactent peu la moyenne et la FC. Par contre, les périodes intenses sont coûteuses en énergie et empêchent la FC de redescendre ensuite.

 

Sur un parcours plat et sans vent, il est toujours plus économique de rouler à vitesse constante. C'est plus compliqué quand il y a du dénivelé parce qu'il est plus rentable du point de vue physiologique de fournir un effort régulier et il est plus rentable du point de vue aérodynamique de rouler à vitesse constante (parce que la puissance nécessaire pour vaincre la résistance de l'air est proportionnelle au cube de la vitesse). Ces deux exigences sont contradictoires et on en est réduit à essayer de trouver le meilleur compromis. Intuitivement (parce que je ne suis pas capable de m'atteler à de tels calculs), je dirais en première approximation que les puissances développées doivent être d'autant plus élevées que les côtes sont pentues pour obtenir la meilleure moyenne. Par ailleurs, pédaler comme un dératé dans une descente assez pentue occasionne une grosse dépense énergétique pour un faible gain de vitesse. Au-dessus de 50 km/h en roue libre, il faut surtout être attentif à prendre une position aérodynamique.

Modifié le 13 novembre 2024 par Thierry GEUMEZ

[David Courtois]

Merci pour l'éclaircissement @Thierry GEUMEZ, je vois aussi dans les stats quelque chose qui pourrait expliquer en partie la différence : 96trs/mn de cadence moyenne l'an dernier contre 81 cette semaine, pour une puissance moyenne identique. Je me rends compte que j'avais un peu roulé comme un bourrin à l'époque, d'autant que c'était tout juste une semaine après mon BRM400, et 1 semaine avant le 600, j'étais un peu plus jeune et %@!? 😄

[Sylvain KARLE]

Il y a 2 heures, David Courtois a dit :

Merci pour l'éclaircissement @Thierry GEUMEZ, je vois aussi dans les stats quelque chose qui pourrait expliquer en partie la différence : 96trs/mn de cadence moyenne l'an dernier contre 81 cette semaine, pour une puissance moyenne identique. Je me rends compte que j'avais un peu roulé comme un bourrin à l'époque, d'autant que c'était tout juste une semaine après mon BRM400, et 1 semaine avant le 600, j'étais un peu plus jeune et %@!? 😄

tu donne toi meme les réponses .....😄

Tu n'avais surement pas assez récupéré de ton BRM et tu a trop mouliné ce qui fait monter le coeur .....

[David Courtois]

il y a 12 minutes, Sylvain KARLE a dit :

tu donne toi meme les réponses .....😄

Tu n'avais surement pas assez récupéré de ton BRM et tu a trop mouliné ce qui fait monter le coeur .....

Oui, j'étais passé à coté de la cadence dans le jeu des 7 différences... Mais je voulais en même temps profiter des conseil et autres trucs et astuces des expérimentés sur la bonne répartition des efforts, savoir à quels moment mettre les bons coup de pédale pour avancer sans gaspiller d'énergie (dans l'optique de refaire de longues distances)

Modifié le 13 novembre 2024 par David Courtois

[Gérôme BORGER]

il y a 36 minutes, David Courtois a dit :

Oui, j'étais passé à coté de la cadence dans le jeu des 7 différences... Mais je voulais en même temps profiter des conseil et autres trucs et astuces des expérimentés sur la bonne répartition des efforts, savoir à quels moment mettre les bons coup de pédale pour avancer sans gaspiller d'énergie (dans l'optique de refaire de longues distances)

Salut David,

le facteur vent à ne pas négliger, 10km/h de plus que l'année dernière et plein cul cette année au retour.

 

L'efficacité du coup de pédale tu peux le mesurer. Tu as tous les outils pour cela, tu testes à quelle cadence/fc tu tiens le plus facilement les watts.

J'ai testé les cadences hautes, mon cœur monte trop à mon goût. 

Modifié le 13 novembre 2024 par Gérôme BORGER

[la-pente-d-abord]

À propos d'une Relation FC stabilisée vitesse, je me suis demandé si on peut dire qu'on a une forme de cheval.

 

Voici ce que ça donne une relation FC-vitesse chez... 3 chevaux de course:

 

En course, la vitesse est proportionnelle à l'énergie des sauts donc proportionnelle puissance, la résistance de l'air étant minoritaire.

C'est linéaire, comme chez des humains entraîné, on a une relation Vitesse en fonction de FC proche d'une droite tant qu'on est en endurance.

Mis à par que la réserve cardiaque d'un cheval, c'est 30-200 à 220 pulses et que la VO2max est de l'ordre de 120.

 

On est dans les 25 à 30 km/h en endurance de base. Un cheval peut tenir cela plus d'une heure.
 

L'idée d'étudier la relation FC-effort était d'appliquer les bases d'entraînement d'endurance des rameurs en aviron à des poulains pour les préparer de façon moins violente en essayant de leur apporter plus d'endurance de base en sous maximal. Ça marche très bien et des canassons non cotés ont effectivement perturbé des courses en étant plus performants qu'ils l'aurait été en étant entraîné classiquement (que des fractionnés courts, à fond), c'est le cavalier par contre qui en avait plein le dos de se taper une demi-heure de galop à 30 km/h, fois le nombre de chevaux, par jour. 3 chevaux = tout de même 1h30 de galop.. Donc cette expérience n'a pas été maintenue comme standard.

 

Chez des humains entraîné VS non entrainé, sur machine à ramer cela donne ça.

 

Quand les mesures en pallier sorte de la droite, c'est pas tenable et on a une dérive du à l'apport annaérobie devenant non négligeable.

 

 

 

 

Notez que le trot d'un cheval, qui est l'équivalent de la récupération chez nous est déjà à la vitesse de bon coureurs à pieds (15km/h 100 à 125 pulses selon cheval), il reste à cette allure de la puissance disponible pour tracter une diligence, par cheval on peut accepter une consommation de 1500 watts pour une traction de la diligence, 2 chevaux = 3 kilowatts, si 15km/h = 200wh/km de consommation mécanique prise par la traction, si ça roule mal sur piste non goudronnée.

 

Le rapport puissance sur poids d'un cheval de course à fond est de l'ordre de 2 fois le rapport puissance/poids d'un coureur cycliste, on approche les 10 watts/kilo au seuil, c'est plus qu'Amstrong dopé.

Le chamois est aussi du même ordre: ça grimpe à 4000m/h en endurance, et même plus en sprint = 11 watts par kilos = plus que la plupart des voitures montent une route en lacet, proche de la puissance/poids d'un cygne au décollage tandis que les canards en vol de croisière sont dans les 13 watts par kilo (en escadrille).. Les humains ont un puissance/poids comparable aux boeufs, un taureau aurait une VO2max proche de 50mmmol/litre par kg, un humain sportif peut avoir un rapport puissance/poids supérieur à un taureau, il faut monter la pente de sorte que le taureau aura du mal à suivre.

 

Un CV est estimé sur ce que le cheval peut produire de travail par 24h

Il faut bien autant de chevaux (qui se relayent) que de CV pour le moteur de la pompe..

16.5 kwh/jour = 20 fois un humain.

 

Pour un humain qui enfourne des pizzas dans une usine exploitant les réfugiés des pays de l'est, une journée de travail  demandait 105 pulsations devant le four, de même que marcher à 6km/h) réparti sur une journées de 8 à 10 heures quasi sans pause, ça fait 0.8 kwh au moins, équivalent de 4 heure de vélo à 200 watts. Il avait de l'épuisement. En vélo, il avait perdu 25% de vitesse ascensionnelle, sa fréquence cardiaque était limité, comme si il avait pris des bêtas bloquants.

Le code du travail n'était pas respecté (charge de travail), l'usine n'a plus eu l'autorisation de maintenir ce poste (remplacé par un robot)

3200 kcal/jour est apparemment trop: on situe la dose d'effort d'endurance pour la bonne santé entre  300 et 1000 kcal/jour.

 

 

 

 

 

 

 

[Thierry GEUMEZ]

il y a une heure, la-pente-d-abord a dit :

À propos d'une Relation FC stabilisée vitesse, je me suis demandé si on peut dire qu'on a une forme de cheval.

 

Voici ce que ça donne une relation FC-vitesse chez... 3 chevaux de course:

 

En course, la vitesse est proportionnelle à l'énergie des sauts donc proportionnelle puissance, la résistance de l'air étant minoritaire.

C'est linéaire, comme chez des humains entraîné, on a une relation Vitesse en fonction de FC proche d'une droite tant qu'on est en endurance.

Mis à par que la réserve cardiaque d'un cheval, c'est 30-200 à 220 pulses et que la VO2max est de l'ordre de 120.

 

On est dans les 25 à 30 km/h en endurance de base. Un cheval peut tenir cela plus d'une heure.
 

L'idée d'étudier la relation FC-effort était d'appliquer les bases d'entraînement d'endurance des rameurs en aviron à des poulains pour les préparer de façon moins violente en essayant de leur apporter plus d'endurance de base en sous maximal. Ça marche très bien et des canassons non cotés ont effectivement perturbé des courses en étant plus performants qu'ils l'aurait été en étant entraîné classiquement (que des fractionnés courts, à fond), c'est le cavalier par contre qui en avait plein le dos de se taper une demi-heure de galop à 30 km/h, fois le nombre de chevaux, par jour. 3 chevaux = tout de même 1h30 de galop.. Donc cette expérience n'a pas été maintenue comme standard.

 

Chez des humains entraîné VS non entrainé, sur machine à ramer cela donne ça.

 

Quand les mesures en pallier sorte de la droite, c'est pas tenable et on a une dérive du à l'apport annaérobie devenant non négligeable.

 

 

 

 

Notez que le trot d'un cheval, qui est l'équivalent de la récupération chez nous est déjà à la vitesse de bon coureurs à pieds (15km/h 100 à 125 pulses selon cheval), il reste à cette allure de la puissance disponible pour tracter une diligence, par cheval on peut accepter une consommation de 1500 watts pour une traction de la diligence, 2 chevaux = 3 kilowatts, si 15km/h = 200wh/km de consommation mécanique prise par la traction, si ça roule mal sur piste non goudronnée.

 

Le rapport puissance sur poids d'un cheval de course à fond est de l'ordre de 2 fois le rapport puissance/poids d'un coureur cycliste, on approche les 10 watts/kilo au seuil, c'est plus qu'Amstrong dopé.

Le chamois est aussi du même ordre: ça grimpe à 4000m/h en endurance, et même plus en sprint = 11 watts par kilos = plus que la plupart des voitures montent une route en lacet, proche de la puissance/poids d'un cygne au décollage tandis que les canards en vol de croisière sont dans les 13 watts par kilo (en escadrille).. Les humains ont un puissance/poids comparable aux boeufs, un taureau aurait une VO2max proche de 50mmmol/litre par kg, un humain sportif peut avoir un rapport puissance/poids supérieur à un taureau, il faut monter la pente de sorte que le taureau aura du mal à suivre.

 

Un CV est estimé sur ce que le cheval peut produire de travail par 24h

Il faut bien autant de chevaux (qui se relayent) que de CV pour le moteur de la pompe..

16.5 kwh/jour = 20 fois un humain.

 

Pour un humain qui enfourne des pizzas dans une usine exploitant les réfugiés des pays de l'est, une journée de travail  demandait 105 pulsations devant le four, de même que marcher à 6km/h) réparti sur une journées de 8 à 10 heures quasi sans pause, ça fait 0.8 kwh au moins, équivalent de 4 heure de vélo à 200 watts. Il avait de l'épuisement. En vélo, il avait perdu 25% de vitesse ascensionnelle, sa fréquence cardiaque était limité, comme si il avait pris des bêtas bloquants.

Le code du travail n'était pas respecté (charge de travail), l'usine n'a plus eu l'autorisation de maintenir ce poste (remplacé par un robot)

3200 kcal/jour est apparemment trop: on situe la dose d'effort d'endurance pour la bonne santé entre  300 et 1000 kcal/jour.

 

 

 

 

 

 

 

Tes comparaisons entre les humains et les animaux sont très intéressantes. Ton évocation de la dépense énergétique des réfugiés de pays de l'Est dans une usine à pizzas l'est tout autant. Ton regard curieux et décalé apporte du nouveau sur le forum !

 

Ton idée d'utiliser des chevaux de courses pour tracter une diligence me laisse quand même dubitatif 😉

[Michel DURY]

il y a 17 minutes, Thierry GEUMEZ a dit :

 

Ton idée d'utiliser des chevaux de courses pour tracter une diligence me laisse quand même dubitatif

Ils iront plus vite que des percherons, mais moins longtemps. C'est toute la différence entre puissance et explosivité, Thierry.

[Thierry GEUMEZ]

il y a 7 minutes, Michel DURY a dit :

Ils iront plus vite que des percherons, mais moins longtemps. C'est toute la différence entre puissance et explosivité, Thierry.

Mmmmm ! Je te vois venir.... Et tu me situes dans quelle catégorie ?

[Michel DURY]

il y a 3 minutes, Thierry GEUMEZ a dit :

Mmmmm ! Je te vois venir.... Et tu me situes dans quelle catégorie ?

Et bien, comment dire...? J'aimerais conserver ton amitié mais je n'aime pas mentir, donc joker sur ce coup si tu le permets (-:

[Thierry GEUMEZ]

à l’instant, Michel DURY a dit :

... donc joker sur ce coup si tu le permets (-:

J'ai cru un instant que tu disais jockey pour faire allusion à mon poids 😆