Portoleau et ses calculs de puissance dans les cols

[Bernard MOREAU]

rnard,

Je ne suis pas convaincu par ces calculs. Quand tu dis que tes calculs s'accordent avec les mesures sur Powertab, tu veux dire que tu fais des essais sur toi-même (je vois mal que tu places un capteur de puissance sur le vélo de Wiggins). 

Powertap, pas powertab. Depuis l’apparition du capteur de puissance  Max1 de LOOK en 1990 je me suis amusé à comparer ses indications avec mes calculs. Bien m’en a pris car d’une part j’ai pu déterminer qu’il exagerait la mesure assez sérieusement : 7-8% au début. J’ai donc fait une sorte d’étalonnage qui m’a permis de constater la baisse continue des mesures par rapport aux calculs. J’ai eu un Max 1 de remplacement qui était  nettement plus proche des valeurs calculées au départ, mais lui aussi s’est rapidement détérioré, mais j’avais quand même une première validation de mes calculs.

En 2000 j’ai acheté le Powertap, j’ai pu constater, sans ajuster aucun paramètre, juste en prenant  des valeurs raisonnables  de  mon SCx et de Crr (résistance au roulement) d’après les valeurs trouvées ds les articles spécialisés, que le calcul et les indications de mon Powertap concordaient en général à 1% près. Evidemment je ne tenais compte de ces tests que quand les conditions étaient idéales, vent nul ou à peine perceptible, pente d’au moins 6% pour réduire la vitesse. A cet égard le mois d’octobre est idéal. En prenant des points dont l’altitude est fournie à 0,1 mètre près sur les cartes IGN (1/25000) et en prenant soin de me peser avec vélo juste avant chaque test, j’ai pu déterminer mon SCx en position montagne avec tricot de corps manches longues sous le maillot (SCx=0.375 m^2). En extrapolant à v =0 km/h à partir de mesures prises à 6, 12 et 18 km/h sur 4,98 km de distance et 315,7 m. de dénivelé j’ai pu déterminer Crr (0,0036sur cette route)

Evidemment je tiens compte de la température et de la pression atmosphérique.

Peu après  j’ai grimpé le Galibier, par une très belle journée anticyclonique d’octobre 2001 avec Powertap, balance dans la voiture, mesure avant-après, interpolation du poids sur la durée, mesure du temps sur chaque km pour calculer la moyenne quadratique des vitesses. En utilisant les mêmes paramètres pour Crr et SCx, j’ai calculé pour

1)      Le Télégraphe  675,3 kJ tandis  que le Powertap me donnait 676 kJ.

2)      Valloire, le pont à 1401m -> Plan Lachat 1987 m CALCUL  => 479,4 kJ, Powertap  = 476 kJ.

3)      Plan lachat-Galibier (2644 +/- 2m) CALCUL 484,5  kJ +/- 1,4 kJ, Powertap = 483 kJ.

J’ai supposé que ma perte de poids au fil de l’ascension était proportionnelle à l’énergie dépensée, j’ai fait l’ascension avec un seul bidon que je n’ai pas rerempli. Comme je suis parti vers 10h, la temp est restée à peu près constante (12°C jusqu’au sommet, génial)

Le but n’était pas la performance, je me suis contenté de rouler à un bon rythme soutenu soit 49’19 / 38’55/44’18 » pour les 3 tronçons successifs (de toute façon, mi-octobre c’est un peu tard pour une perf)

 

Evidemment, quand on le fait sur soi-même, on va choisir les conditions idéales: on connaît son poids, en principe avec une bonne précision, et il est facile d' adapter a posteriori les paramètres aérodynamiques pour que çà colle aux mesures de l'essai. Il n'y a rien de suspect à cela puisque les coefficients de frottements sont de nature phénoménologique. En réalité on doit donc les déterminer expérimentalement.

Mais le problème c'est que dans d'autres circonstances (autre revêtement par exemple, sol mouillé ou sol sec pour n'en citer qu'une), les coefficients aérodynamiques utilisés dans ces calculs vont changer et il fort à parier que si tu gardes les paramètres du premier essai, tu obtiendras une différence avec les mesures powertab. A ce moment-là tu peux dire, OK ce ne sont plus les mêmes conditions et j'adapte également mes paramètres pour ce ce type de revêtement (contact pneu-sol). Mais dans la réalité les conditions sont très nombreuses et variables d'un cas à l'autre. Cela entraîne certainement des erreurs. Elles ne sont probablement pas une source essentielle d'erreur dans ce genre de calcul. Probablement que cela n'entraîne que quelques pour cents d'erreur dans des conditions idéales.

Pas de commentaire particulier, ce que tu écris est juste. Toutefois, quand je fais des calculs devant la télé je n’ai pas envie de perdre mon temps, donc je n’en fais que si les conditions que je vois sont idéales. Par temps de pluie, je ne connais pas l’effet de freinage dû à la pluie que les roues balancent, etc. Pour ce qui est du revêtement, ainsi que le démontre Eric Artus dans son dernier message, il ne joue vraiment que quand il devient absolument terrible. Cela m’a d’ailleurs intrigué car sur une route forestière très dégradée que j’ai montée des dizaines de fois avec mon Powertap, j’ai été très surpris de constater que pour avoir des valeurs cohérentes je devais prendre un Crr de seulement 0,005 à 0,006.

Quelles sont ces conditions idéales:

Comme il n'y a généralement pas de donnée précise sur la vitesse du vent, il faut que les frottements de l’air et du sol apparaissent relativement faibles par rapport à la force de pesanteur (qui est la plus plus importante et directement proportionnelle à la masse cycliste + vélo). Donc, d'après Portoleau lui-même, seule la puissance sur des efforts relativement longs en montagne, sur des pentes fortes et à l’abri du vent, peut être estimée avec assez de précision (bien qu'on obtienne rarement la marge d'erreur). L’idéal est une pente supérieure à 6%, une vitesse inférieure à 25 km/h, une force de vent sur l’échelle de Baufort de 1 à 2, un cycliste qui roule seul et ne profite pas de l’aspiration, une route forestière et en lacets (nombreux changements de direction) pour diminuer l’impact du vent.

Je me demande s'il est fréquent que ces conditions soient rencontrées. Note que jusqu'ici je ne reprends que les présupposés de Portoleau lui-même.

Je pense qu’effectivement on trouve souvent les conditions requises, que ce soit sur une ascension partielle ou complète. De plus quand le «%age dépasse 8-10%, la marge d’erreur introduite par le vent devient vraiment minime pour des vitesses courantes à 1 mètre du sol.

J'ajoute pour ma part ceci:

2) Ces calculs sont-ils faits devant un poste de télévision. Si oui, ceci pose deux types de problème: a) la détermination de la différence d'altitude b) le temps de parcours qui doit être mesuré en deux points exactement les mêmes pour chaque coureur pour avoir une comparaison fiable. Ceci pose particulièrement problème dans le cas du clm pour lequel Portoleau affirme que Wiggins a été flashé à 430 Watts étalon sur une distance courte et donc un temps court également.

Pour ma part, je ne fais des calculs devant télé que si je connais l’ascension, donc je connais l’altitude de mes points de départ et d’arrivée et étant donné tout le mal qu’il se donne je ne vois pas Portoleau agir différemment. Concernant le 430 watts de Wiggins, je ne vois pas bien à quoi tu te refères, si je retrouve plus tard j’ajouterai un commentaire.

L’année dernière par exemple je voulais calculer les puissances sur le Tourmalet, j’y ai finalement renoncé parce que je n’ai pas pu déterminer avec certitude un point de départ à une altitude connue de moi.Sinon, on pouvait trouver sur le site srm.de toutes les données nécessaires pour faire toutes les corrections nécessaires car Sorensen si je me rappelle bien, qui menait tout ce beau monde en bas était équipé d’un SRM.

Pour ce qui est de l’abri autour de 20 ou 25 km/h, que ce soit derrière un seul homme ou au milieu d’un groupe on trouve des études scientifiques qui fournissent le %age de réduction de la puissance aérodynamique dépensée.

Le problème du coureur "étalon" (en fait un coureur "fictif") ne permet en aucun cas d'estimer la puissance réelle développée.

Faux. Le coureur étalon pèse 70 kg (+8kg d’équipement). Si le coureur pèse 70 kg, sa puissance est celle du coureur étalon., par exemple 420 watts (soit 6 watts/kg). Si le coureur ne pèse en fait que 60 kg et s’il monte côte à côte avec l’autre, sa puissance réelle est donc de 6 X 60 = 360 watts. Si on veut être un poil plus précis on peut, au niveau de 1% grosso modo.

Ainsi, affirmer que Wiggins a développé une puissance de 430 Watts (étalon) sur une côte très brève longue de 1km 600 a peu de valeur indicative déjà par le fait que l'effort est déjà beaucoup trop court.

Effectivement , mais cela peut fournir une vérification intéressante dans le cadre d’une longue ascension – découpée en secteurs- à un rythme constant (ou non)

 Pourquoi ne pas comparer tant qu'on y est avec la puissance développée par Cavendish sur les derniers 300 mètres du sprint sur les Champs Élysées.

Parce que ça n’a aucun sens comme tu le sais très bien.

Je vais te chercher d’autres références de gens qui font le même genre de calculs et les publient.

Même si je ne t’ai pas convaincu de la validité de la démarche de Portoleau ou de son sérieux (ce n’est évidemment pas lui qui utilise les arguments d’autorité que certains sur ce forum lui reprochent, mais bien sûr ceux qui mettent ses résultats en ligne). De toute façon il donne toutes les données et toute personne qui veut s’en donner la peine peut refaire ses calculs et voir si oui ou non il s’est planté.

Si les effets du vent étaient mal pris en compte, cela se verrait avec des différences systématiques entre les ascensions à disons 6% et celles à 10% ou plus.

Finalement j’espère que tu apprécies tout le temps que j’ai consacré à te répondre, y compris en allant chercher mes cahiers de 2001, etc. !

 

[Bernard MOREAU]

Je t'ai promis une autre référence que Portoleau, Il s'agit de Tucker et Dugs sur ce site en anglais.

http://www.sportsscientists.com/

Ils mettent la barre un poil plus haut que Vayer pour ce qui constituerait une suspicion forte de dopage.

Sur la 1ère page tu trouveras en bas un graphique dû à Simmons sur l'influence du vent sur l'Alpe d'Huez où il n'a jamais mis le pied car sinon il l'aurait coupée en deux sections, celle du haut où l'on peut assez facilement avoir du vent et celle du bas où c'est nettement plus rare. Il aurait aussi pris une vittesse du vent plus faible, car pour avoir 2,5 m/s à 1m du sol il faut que ce vent soit assez fort (sans doute plus de 20 km/h à 10m du sol) 

[Bernard MOREAU]

 l'exposant < 1 n'est pas étonnant et il devrait même théoriquement être égal à 2/3, comme indiqué dans l'article.

Effectivement et bien évidemment, tout naïf qui se respecte s'attend à un exposant 2/3, mais les spécialistes du sujet, après 80 ans d'étude, ne trouvent toujours pas d'explication totalement satisfaisante pour la valeur 3/4. Il faut bien dire que le diable est ds les détails et quand on y regarde de plus près l'exposant 3/4 n'est pas totalement respecté ds tous les cas.

Comme tu peux le constater l'augmentation de la taille moyenne de la population doit normalement amener une réduction de la vitesse ascensionnelle du cycliste moyen. Heureusement, avec ses hormones, l'industrie pharmaceutique veille au grain.

[Bernard MOREAU]

Je suis dubitatif....je ne remets pas en cause les calculs savants....non...mais pour avoir bossé dans les sports mecanique..et avoir preparer et placé des quantité de moteurs (identique sur le banc de puissance , on a constaté combien il etait difficile d'obtenir ,alors que nous connaissions tout les parametres humidité ,t°, perte et glissement etc..., des resultat exactement similaire...un meme moteur testé au matin et retester 5 h plus tard perdait ou gagnais des kg/watt... un autre moteur monté exactement avec les meme piece (chaque pieces ayant été mesurée ,pesée, préparee de la meme maniere ) pouvait parfois avoir 5 à 7 % de puissance en plus ou en moins...

Très intéressantes tes constatations, mais ton interprétation est défaillante. Tu fabriques des moteurs en espérant qu'ils soient identiques et au final tu t'aperçois que leurs puissances peuvent varier de 5-7%. Donc tu bosse dans une boîte qui n'est pas très forte en contrôle qualité. Il est certain que si SRM ou Powertap vendaient de tels matériels ils ne trouveraient pas beaucoup d'acheteurs .

Pour ce qui est des calculs, ils ne sont pas soumis à de tels aléas, pour que la gravité baisse de 5% il faut monter à environ 150 km d'altitude. Comme dis ailleurs la seule véritable source d'incertitude ds les calculs vient du vent. Comme on parle de cyclistes qui roulent à 20 km/h et produisent 400 watts, pour se tromper de, disons 6%, ds les calculs, il faut se tromper de 24 watts. A 20 km/h en position montagne, la dépense aéro est d'environ 40 watts. Je dois quitter l'ordo, je termine sur un autre ordi ds un moment.

Je poursuis

Pour avoir un effet favorable du vent correspondant à 24 watts, il faut qu'il souffle à 1,6 m/s à 1m du sol, soit autour du double 10m plus haut, soit 11-12 km/h.

Pour avoir un effet défavorable du vent correspondant à 24 watts, il faut un vent contraire à 1 m/s à 1m du sol, soit env 2 m/s 10 m plus haut , donc 7,2 km/h.

Il est clair qu'il ne faut pas donner bcp de poids à des calculs pour de telles conditions de vent.

  

 

[Bertrand AUPOIX]

La marge d'erreur est de l'ordre de quelques pourcents.

 

Tout est dit là, et c'est ce que nous sommes plusieurs à dire.

Un calcul approché, avec quelques pour-cent d'erreur sur le coefficient de frottement sol/pneu, une hypothèse (pour ne aps dire un raccourci) sur les pertes par frottement interne, une estimation grossière su SCx... permet d'avoir une bonne estimation de la puissance quand la pente devient assez importante.

Mais il ne permet que quelques pour-cents de précision, pas de discriminer entre 410W et 415W (1% !) et de faire des grands discours dessus. C'est sur ce point que Portoleau n'est pas scientifique, en ne fournissant que des valeurs sans donner une marge d'erreur et que Vayer enfume le monde.

 

Personnellement, cela fait longtemps que j'ai mon programme Excel pour faire ce type de calculs, initialement inspiré de différents articles pour avoir la plage de SCx et d'une estimation du frottement en inversant les données fournies par Altigraph. J'ai ensuite corrigé ces données pour les adapter à mes vélos, et surtout à mes pneus. Mais je considère juste que cela permet d'avoir un ordre de grandeur.

 

 

[Bertrand AUPOIX]

une vitesse inférieure à 25 km/h, une force de vent sur l’échelle de Baufort de 1 à 2, un cycliste qui roule seul et ne profite pas de l’aspiration, une route forestière et en lacets (nombreux changements de direction) pour diminuer l’impact du vent.

 

pas du tout convaincu sur ce point, pour deux raisons

- Je ne connais pas de route en lacet avec une pente constante et une orientation du vent toujours dans la direction de la route. Le vent ignore les lacets. S'il est parfaitement aligné avec la route entre deux lacets, il sera de biais entre les deux suivants. De plus, dans les cols que je fréquente, le vent a une sérieuse tendance à avoir une forte composante selon la pente, qui jouera donc toujours dans le même sens.
- En supposant qu'on ait cependant parfaitement vent de face puis vent de dos, comme le fait Portoleau si j'ai bien compris. Si V_c est la vitesse du cycliste, V_v la vitesse du vent. A un coefficient près ( 1/2 S Cx Rho, Rho étant la masse volumique de l'air), la puissance des efforts aérodynamiques est proportionnelle à (V_c - V-v)²V_c vent de dos, (V_c + V-v)² V_c vent de face. Avec la même vitesse du cycliste dans les deux cas, la puissance moyenne est (V_c² + V_v²) V_c, où le terme dû au vent n'est pas négligeable (on cherche le pour-cent de précision), vu qu'on suppose la vitesse du cycliste modérée. Si on ne suppose plus la même vitesse, on ne connaît que la vitesse moyenne et en supposant que la puissance fournie est la même on a un système plus compliqué que je en développe pas pour ne pas vous saouler d'équations mais on finit avec le même type de conclusions : les lacets ne permettent qu'une réduction de l'erreur, pas son annulation complète.

 

 

[Bertrand AUPOIX]

Le poids de l'individu est par ailleurs directement proportionné à son volume, qui est fonction de la hauteur, de la largeur moyenne et de l'épaisseur moyenne du corps humain. Si ces 3 dimensions sont augmentées dans la proportion p, le volume et le poids du corps sont augmentés dans la proportion p^3 (p au cube).

 

le diable est dans les détails

Si la masse était en p³, on n'utiliserait pas des IMC (Indice de Masse Corporelle) en poids/taille².

Pourquoi l'être humain n'est-il pas homogène et ne suit-il pas exactement les concepts de base de tout cours d'analyse dimensionnelle, je l'ignore.

 

 

[Bernard MOREAU]

Je ne connais pas de route en lacet avec une pente constante et une orientation du vent toujours dans la direction de la route. Le vent ignore les lacets

Il n'est pas nécessaire que la pente soit constante, pourvu qu'elle reste toujours appréciable (disons > 6%) pour ne pas arriver à une sous-estimation importante de la puissance.

Curieux ton expérience, contraire à la mienne, j'ai près de chez moi deux routes forestières où je suis allé rouler ces derniers jours pour échapper au vent qui soufflait à une vitesse moyenne de plus de 30 km/h, avec des pointes à 55 km/h. Entre 600 et 1300 m je ne sentais le vent que sur qq petits tronçons, je dirais moins de 2 minutes au total sur ce secteur. (en fait l'une de ces routes finit en cul de sac à ~1300m, l'autre à un peu plus de 1500m.)

Le seul vent que je connaisse qui ignore les lacets, c'est sur les routes bien dégagées celui que l'on trouve juste avant et après l'aube : un courant général très lent de l'air froid qui descend de la montagne et ralentit le cycliste.

[Bernard LUC]

au poil, bernard Aupoix !

[Bertrand AUPOIX]

Tu as raison,  en forêt, le vent est en partie guidé par les arbres, eux-même donnant un alignement avec la route. Donc, la présence des arbres d'une part atténue le vent au niveau du sol et d'autre part le canalise. Si Portoleau précise que la route doit être en forêt, j'ai faux.

 

 

[Bertrand AUPOIX]

Tout à fait d'accord avec toi sur le côté presque anecdotique des pertes par frottement interne (au niveau du vélo)

Là où ça se corse, c'est si on essaie de relier à la VO2... car il faut prendre en compte toute la chaîne de processus, donc le bonhomme, pour faire le lien entre V02, puissance aux niveau des pédales (c'est là que le pédalier ovoïde pourrait intervenir) et puissance à la roue AR.

[Sylvain KARLE]

 Ce qu'a fait Merckx, Budka a la perche , ce que fait Bolt au 100m défie les lois physiques donc je pense que les calculs sont parfois faux car programmé sur des valeurs fausses au départ ....comment un scientifique  peu calculer la force mentale d'un athlète ? son endurance a la souffrance ? sa fa tique ?ses qualité physiologiques, génétiques ? si a cela on rajoute le matériel différent d'un coureur cycliste a l'autre , la fréquence de pédalage , le vent , la T°  etc.....dur d'être précis .....je me souviens de Graham Obree qui avait défie les lois de la physique avec sa position et son vélo bizarre pour battre la record de l"'heure .....bref les scientifiques ont encore beaucoup a apprendre sur le potentiel humain ....je me méfie beaucoup des certitudes scientifiques qui sont régulièrement remisent en cause ....

Les calculs de Portoleau sont sûrement intéressants mais il y a une marge d'erreur a coup sur .....

[Bernard MOREAU]

Désolé Sylvain, mais personne ne peut défier les lois physiques. Je ne sais pas de quels calculs tu parles. Je ne connais personne qui ait calculé Bubka, pas même son pharmacien, même chose pour Merckx ou Bolt.

Encore moins Obree qui au contraire à bien compris la physique et l'a exploitée pour battre Boardman en inventant une nouvelle position. Il n'a pas défié la physique, il l'a utilisée à son avantage parce qu'il était plus scientifique que Boardman et son entourage.

je me méfie beaucoup des certitudes scientifiques qui sont régulièrement remisent en cause ....

Tu n'es pas le seul à t'en méfier, les militaires qui ont mis en oeuvre le GPS ne croyaient pas vraiment à la théorie de la relativité, alors ils ont d'abord utilisé la gravitation newtonienne pour leurs calculs et leur GPS ne marchait pas, ils ont donc dû se résoudre à passer à la gravitation einsteinienne (je trouve ça tellement drôle que je voudrais que tout le monde le sache).

Désolé de te décevoir, mais tu mélanges un peu tout, assied toi tranquillement et essaie de dire clairement où tu veux en venir.

Les calculs de Portoleau sont sûrement intéressants mais il y a une marge d'erreur a coup sur .....

ça veut dire quoi? Il y a toujours une marge d'erreur dans les calculs de simulation, sauf quand ton banquier te calcule les intérêts que tu lui dois (et encore c'est pas sûr). La question est de savoir si elle est plus grande qu'entre un cheval de course et un âne dopé.

[Michel ROTH]

Bonjour Bernard,

Merci pour ta longue réponse. Je ne mets pas en doute tes calculs. Ils prouvent, comme je le pensais, que tu adaptes les paramètres du modèle à des circonstances bien précises et connues, dans un domaine restrictif de conditions idéales et que ta modélisation s'effectue à partir d'essais sur toi-même, ton vélo et  des routes connues. Ce qui a évidemment pour effet de réduire les erreurs inhérentes aux données externes dont se nourrit le modèle dans ces conditions idéales.

Quelques points qui méritent d'être cités:

1) Si Portoleau ou d'autres font leurs calculs devant leur poste de télévision, le problème reste entier en ce qui concerne la détermination de l'altitude entre deux points déterminés ainsi que sur le temps d'ascension. Il faut vraiment être chanceux pour que la caméra montre le même coureur à des points dont on connaît bien l'altitude et encore plus chanceux si l'on veut comparer la performance de différents coureurs dans une même ascension.Lorsque qu'il y a des échappés les images passent souvent d'un groupe à l'autre, pris de surcroît souvent en gros plan ce qui empêche alors d’identifier tout élément extérieur. Le problème reste aussi entier en ce qui concerne la détermination de la vitesse du vent et de la densité atmosphérique (qui varie avec la température).

2) Je ne suis pas du tout convaincu que les effets de la résistance de l'air avec la vitesse peuvent donner des erreurs négligeables La résistance à l'air (drag force en anglais) est modélisée en disant F = C * densité (air) * D * v^2. D est une section efficace et v la vitesse par rapport à l'air. C est considéré comme constant alors qu'en réalité ce coefficient varie, notamment avec la vitesse (on trouve dans tout bon livre de physique des courbes de C en fonction du nombre de Reynolds - nombre que l'on peut relier à la vitesse - déterminé expérimentalement pour toute sorte d'objets). Cette loi empirique marche bien en soufflerie pour les ailes d'avion pour des vitesses élevées. Il est remarquable de constater qu'aux basses vitesses la force devient proportionnelle à la vitesse et non plus à son carré. C'est le cas lorsque l'avion est remorqué dans son hangar. Tu vas me dire qu'un cycliste n'est pas comparable à une aile d'avion. Néanmoins souvent les essais en soufflerie, même sur des cyclistes, montrent des résultats inattendus. J'en avais cité un il y quelques années lors d'essais en soufflerie à l'Institut Von Karman de Dynamique des Fluides, en région bruxelloise.

https://www.vki.ac.be/download/research/brochurel1.pdf

Par exemple, il fut démontré que lorsque les cyclistes roulent en file indienne (il s'agissait dans l'essai de Tom Steels et de Bert Roesems), les performances de l'homme de tête sont augmentées de 4 % par ceux qui le suivent. Ce qui était supérieur à ce qu'on l'on croyait à partir de formules empiriques. Le grand public trouvera un compte rendu accessible de cet essai ici:

http://archives.lesoir.be/deux-cyclistes-belges-dans-le-vent_t-20050708-000G3B.html

Je reste, pour ma part, convaincu que la modélisation de la résistance de l'air dans les modèles de Portoleau (et d'autres) induit une série d'erreurs qui ne sont pas aussi négligeables que les adeptes de ces modèles prétendent. On voit bien dans les essais en soufflerie que le terme "section efficace" qui intervient dans la loi empirique peut induire des différences notables suivant la position du cycliste. Ainsi dans l'estimation de la puissance développée par Wiggins lors du clm dans la petite côte de 1 km 600, la vitesse n'était pas si faible et donc il est fort possible que Portoleau a surestimé la résistance à l'air car Wiggins a une position très aérodynamique.

3) Le problème du coureur étalon n'est pas résolu. Il a été introduit parce que le poids du coureur, de son vélo et de son équipement était mal connu. Il reste toujours aussi mal connu et y revenir a posteriori introduira les mêmes erreurs qu'avant. Donc il est impossible à partir de la puissance calculée pour le coureur "fictif" d'évaluer celle du coureur "réel" sans connaître exactement le poids en question. Je connais ton argument: en éliminant la masse des calculs, on calcule la puissance par kilo sensée être le paramètre physiologique qui servirait à déterminer un seuil de dopage. D'abord toutes les forces ne sont pas proportionnelles à la masse, sinon il suffirait pour faire simple de prendre les temps d'ascension de chaque coureur quel que soit son poids ou simplement (gh/t): la puissance par kilo, nécessaire pour vaincre la force de pesanteur. Deuxièmement, sur quelle base fixer le seuil ? Cela ne repose sur rien de très scientifique. On soupçonne que les plus grands noms du passé ont eu un jour ou l'autre recours au dopage. Ne développaient-ils pas une puissance par kilo qui serait actuellement considérée par Vayer comme inférieur au seuil de dopage ? Comme corollaire: des coureurs qui actuellement sont en-dessous du seuil de dopage (suivant ce critère farfelu) auraient été considérés comme dopés il y a 30 ans. Ou bien ce seuil est une vraie farce ou il évolue au cours du temps et dans ce dernier cas on ne peut plus parler de seuil.

J'ai encore bien d'autres remarques, mais cela risquerait d'être vraiment trop long.

 

 

[Sylvain KARLE]

Bon je t"explique , je suis assis 😃 , 

 

Beaucoup de speudos scientifiques disaient qu'on ne descendrais jamais sous les 9"60 au 100m  pour cela ils faisait des calculs sur la morphologie humaine   ....bref Bolt a fait 9"58 !! ok 🙄

Budka on n'a peu être pas fait de calculs sur sa façon de sauter n’empêche qu'il est imbattable et loin devant les autres , j'ai pris cette exemple ainsi que Merckx pour te prouver qu'il y a des sportifs qui sont au dessus du niveau considéré comme normal  et qu'il ne faut pas tout mettre sur le compte du dopage comme Porteleau le fait a partir d'un certain seuil( qui decide de ce seuil entre normal et dopé ?) ......

Tu prend l'exemple des militaires et leur relativité vis a vis du GPS  mais je pourrais te donner des contre-exemples ou les scientifiques se sont plantés en beauté .......si j'ai le temps je te trouve cela ....

Comme beaucoup l'on dit déja il y a beaucoup de paramètres a prendre en compte dans le calcul de la puissance , rien que le vent joue un rôle énorme dans ce calcul et je ne sais pas comment fait Portoleau devant sa TV  pour savoir comment souffle le vent ???

[Sylvain KARLE]

a propos du poids velo-cycliste c'est avec le bidon plein ou vide  ? avec la sudation importante dans les cols  on perd facilement + d'1 kilo meme en s 'hydratant , il compte cela aussi Portoleau ? 

[Bernard MOREAU]

Intéressant, je fais une très grande sortie demain et je me prépare, lever vers 4h, je regarderai plus en détail plus tard.

Une remarque déjà : pour moi-même, la variation de la résistance le l'air entre 6, 12 et 18km/h est exactement en v^2.

les performances de l'homme de tête sont augmentées de 4 % par ceux qui le suivent

A vue de nez je me serais attendu à 2-3 fois moins, c'est ce que je dis toujours aux gars qui prennent ma roue : merci, je vais plus vite grâce à toi  😄.

[Claude CARRIES]

en 1974 premiere crise petroliere,les scientifiques nous ont expliqués a grands renfort de television et ce durant des mois que dans 20 ans il n y aurait plus de petrole.Presque 40 ans apres nous sommes au meme point;parceque contrairement aux idees reçues ce n est pas actuellement la rareté du petrole qui determine son coup mais la spéculation .La crise financiere n a pas été prevue par les économisques qui pourtant nous assenent des verites a longueur de journée.Les exemples ne manquent pas qui prouvent que la science ne peut tout expliquer,et ce meme quand les scientifiques sont d accord,ce qui est loin d'etre toujours le cas,sans parler de la climatologie

[Bertrand AUPOIX]

Complément d'information.

Le coefficient de traînée C, normalement noté Cx ou Cd en français et anglais, dépend du nombre de Reynolds, certes, mais pour de faibles valeurs de celui-ci (on retrouve cette erreur chiez Piednoir). Cette notion de Cx n'est pas réservée aux ailes d'avions, elle peut être appliquée à tout corps en mouvement dans un fluide, du spermatozoïde en mission au météore qui rentre dans l'atmosphère.

Le cycliste étant un corps émoussé, ou en d'autres termes, n'ayant pas le séant profilé comme un casque de CLM, le Cx varie peu avec la vitesse ou le nombre de Reynolds dans les plages de vitesse qui nous intéressent.

En revanche, le coefficient de traînée du cycliste varie beaucoup avec sa position. Ou, plus précisément, le produit S Cx ( A C dans tes notations), varie beaucoup. Des chercheurs de l'Université de Monash (Australie) viennent de publier des mesures sur un vélo + mannequin de triathlon (AIAA Paper 2012-3212). Le S Cx  est entre 0,2 et 0,23m^2 selon la position des jambes (le mannequin est statique et ne pédale pas). Quand une pédale est en bas, la jambe associée contribue à augmenter la traînée ! Ces valeurs sont un peu sous-estimées par rapport à la réalité car,dans ces mesures, les roues ne tournent pas, ce qui généralement augmente le S Cx.  Top vélo avait fait des mesures (numéro de mai 2011) avec un vrai cycliste, qui pédalait, des roues qui tournait et un tapis roulant pour simuler le défilement du sol. Ces mesures donnaient des valeurs de S Cx entre 0,4 et 0,5 m^2 selon la position (poursuite ou main sur les cocottes). On retrouve ce paramètre de position dans la feuille de calcul présentée dans ce fil.

Tout cela pour dire qu'on a facilement plusieurs pour-cent d'erreur sur ce paramètre, qui n'est pas prépondérant dans une montée importante, mais pas totalement négligeable.

[Navi KOITA]

Toujours aussi désolant le niveau et la dérive des sujets sur ce forum !!!

Aucune chance d'obtenir une discussion pertinente. C'est toujours du niveau brève de comptoir. 😢