Poids/coût des kits cadre: du marketing ?

[Mah LUDO]

Bonjour à tous,

Je suis encore dans l'hésitation quant au choix de ma future monture, et au détour de mes recherches, quelque chose a un peu frappé ma curiosité: (si je peux me permettre de citer les marques)

Chez Origine, le "RS Evo" a son kit-cadre annoncé pour 1234g / 2134€ (S). Chez Trek, le "Madone SL6" que j'aime beaucoup aussi, a son kit cadre annoncé pour 2120g / 4300€ (?). Et évidemment, quand on regarde ces deux vélos équipés du même groupe Ultegra mécanique, on n'arrive pas du tout à la même masse finale (env. 7kg vs 8,7kg en T.56), toutes choses étant gardées des deux cotés. Et ainsi équipés, ces deux vélos sont au même prix final.

 Je ne comprend donc pas comment il est possible d'arriver à une telle différence sur deux vélos en carbone... Je sais ben que l'Origine n'est pas aussi "aéro" ni "intégré" que le Trek, mais quand-même....

Merci de vos éclaircissements !

[Gérard CRESPO]

Mon Ferrus GX4 de 2006  7,970 kg avec les pédales, les porte bidons, un rétro Zéfal en bout de cintre, un support compteur.

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[Pierre-Yves DESSIMOZ]

Le poids du madone paraît excessif, pour des FAD? N'y a t'il pas un système isospeed arrière comme sur le domane, ce qui alourdit passablement le vélo?

[Gérard CRESPO]

Je crois que tu as comparé un FAD ( Trek) avec un frein à patins  (RS Evo). Les écarts de poids et de prix restent malgré tout importants.

C'est peut être le prix à payer pour rouler sur le vélo de Nibali !

[Mah LUDO]

Oui en effet, mais FAD ou pas, je trouve le Madone SL6 vraiment lourd surtout comparé au Origine bien moins tape-à-l'oeil ... Il y a en effet un système qui permet de régler la rigidité du cadre sur le TREK mais de là à passer les 8,7 kg, et avec un cadre qui coûte le double du prix de l'autre ...........................

[Eric FOGNINI]

Pendant des années on nous a vendu l'argument du poids du vélo. plus c'était léger et mieux ca roulait, surtout dans les bosses. On a atteint des vélo à moins de 6.8kg. le mien est à 6.5 sans chercher du matériel spécialement réputé léger. Maintenant, avec l'arrivée des freins à disques, on nous dit que le poids, ce n'est pas important sur un vélo... ouai... Marketing, quant tu nous tiens... Mais8.7 kg c'est lourd. je veux bien un vélo à 7.2 freins avec disques, au delà, ou est l'intérêt ?

[Marcel BONNARD]

supposons un cycliste , chaussé , habillé etc qui pèse 72kgs + 1 vélo de 8kgs . masse à déplacer 80 kgs , ok ?

ce même cycliste allège son vélo pour l'amener à 7,2 kgs  , soit un poids tout à fait acceptable .

la masse à déplacer aura diminué de 800 grs , soit 1 % . donc , à priori , il ne " gagnera " pas 1/4 d'heure ds tel ou tel col .....loin s'en faut .

 ;

[Eric FOGNINI]

on est bien d'accord, mais quand je pèse 71 kg ou 70 kg pour mon metre 80, je ne les monte pas non plus pareil. dc 800 gr vaut mieux les avoir en moins à trainer dans un col

[Fabian LIEGEOIS]

Le prix d'une chose est simplement déterminée par ce que le public est prêt à mettre pour l'avoir.

Exemple concret: en cyclocross, le kit cadre Stevens Superprestige qui a gagné de nombreux titres de champions du monde dont celui de Mvdp est à 1700 euros. 

Juste, le public étant intéressé par le cyclocross est plus restreint.  

Pourtant le cout de production est le même qu'un route haut de gamme peut importe la marque.

[Marcel BONNARD]

très bon exemple . l'offre et la demande .....

[Pierre PLANA]

Ludo,

tu ne compares pas vraiment des pommes et des pommes... il y a des différences : de programme, de canal de vente, de technologie, de structure entre les deux sociétés...

D'un coté tu as le Trek Madone :

- dédié à l'aérodynamisme (donc pour rouler au-dessus de 40km/h de manière efficace)

- avec un système d'absorption des vibrations

- à disques

- avec tous les câbles intégrés

- vendu en boutique

de l'autre le RS Evo :

- dédié à la montagne, minimaliste

- à patins

- vendu en VPC

de plus, le kit cadre Trek inclue au moins  la tige de selle... on ne sait jamais trop bien ce qui est inclus dans les kits cadre (jeu de direction/jeu de pédalier/potence ?)

Donc le RS Evo est plus à comparer avec l'Emonda qui avec 1.56kg avec la TDS se rapproche beaucoup plus...

Ceci dit :

- il est incontestable que les vélos à disques sont un peu plus lourds d'environ 400-500g en partie à cause des disques en partie en partie à cause des roues, en petite partie à cause du cadre (la différence est de plus en plus en train de se combler).

- Par ailleurs, l'intégration des câbles dans le guidon/la direction est aussi couteuse en poids : les directions sont surdimensionnées, les jeu de direction plus complexes, et quand il y a des potences qui intègrent tout c'est encore plus lourd.

Donc effectivement, ont peut se retrouver avec des vélos qui peuvent avoir un poids très différent comme dans le cas de ta comparaison...

Après, je ne sais pas dans le cas d'un différence de 1.5kg ce que ça donne... mes vélos (cadre haut de gamme, équipés en Ultegra Di2 avec des roues Campagnolo Bora, périphériques solides et rigides) sont passés de 7.3kg à 7.7kg prêts à rouler (pédales, porte-bidons) avec le passage aux freins à disques + intégration des câbles. Ca ne m'a rien enlevé en montées, je vais un peu plus vite en descente... j'avais fait des tours test fin 2020 qui était plutôt en faveur des "nouveau vélos"...

Dans ton cas, il faut que tu cibles un peu plus ce que tu veux... Si tu veux rouler fort sur le plat et/ou dans du faiblement vallonné, malgré son embonpoint, je suis à peu près sur que le Trek sera plus efficace...

Si tu veux un vélo de montagne et que tu es léger, l'O-rigine est certainement parfait...

Si tu veux un vélo de montagne et que tu es au-dessus des 75kg, je te conseille de faire un peu de concession au poids et de prendre des disques : tu t'y retrouveras en sécurité de freinage...

 

 

[Pierre PLANA]

Je pense que quand il a gagné le championnat du monde sur un cadre Stevens, il n'était pas payé au même tarif que maintenant... ne pas oublier que les marques qui ont une grosse star dans leur écurie (ou plusieurs) ont une partie des couts dans leurs couts...

D'un coté ça fait vendre plus, de l'autre forcément, il faut payer le cout...

Globalement donc forcément les vélos des grandes équipes UCI vont couter plus cher...

Mais les vélos "à la mode" sont revendables... les autres... très compliqués

[Régis TIRCAZES]

Bonjour,

Tu compares l'incomparable. Tu as d'un coté un vélo à disque fait pour rouler très fort sur le plat avec une paire de roue très lourde (1kg9) en 50mm, et de l'autre un vélo à patins, ultra light fait pour aller titiller les sommets.

Sur un vélo aéro, le gain de poids n'est pas vraiment recherché car pas vraiment utile.

De plus tu as 2 philosophies de marque totalement différentes, l'une qui fait sa pub via le circuit World Tour avec les couts que cela engendre et de l'autre, tu as la société qui fait sa pub de part ses tarifs contenus et ses circuits courts.

Il faudrait plutot comparé le Origine GT à l'Emonda SL, et la tu verras que la différences est bien moins importante (7,8kg 8.2kg). En sachant que chez Trek le poids est donné pour un cadre en taille 56 et chez Origine pour un cadre en taille S, ce qui comble encore un peu plus l'écart. Par contre au même tarif, le GT sera bien mieux équipé et du coup encore plus léger que le Trek.

[Fabian LIEGEOIS]

Tu vois trop petit.

Le cout sponsoring est négligeable.

C'est de la pub et en plus d'être des frais.  Toutes sociétés à besoin de frais.

Petit exemple concret: https://entreprises.lefigaro.fr/bikeurope-b-v-31/entreprise-443774872

Chiffre de Trek Europe: Resultat net après impot (donc après tes fameux coups de sponsoring) 12.471.171 euros en 2019 !

Un Trek n'est pas plus cher à produire que n'importe quel cadre.

Leurs " services d'étude " est tellement dilué dans la masse qu'il en est négligeable aussi. 

[Gérard CRESPO]

" De plus tu as 2 philosophies de marque totalement différentes, l'une qui fait sa pub via le circuit World Tour avec les couts que cela engendre et de l'autre, tu as la société qui fait sa pub de part ses tarifs contenus et ses circuits courts."

Pas que: Sur les vélos Origine tu peux les configurer à ton gout en panachant les composants. Chose que tu ne peux pas faire avec les marques World Tour en général.

Par exemple chez Origine tu peux monter un pédalier gravel sur un vélo de route sans FAD !

 

[Pierre PLANA]

Un Trek n'est pas plus cher à produire que n'importe quel cadre.

--> ce n'est pas tout à fait vrai... dans le cas du Madone, si tu ne compares au RS Evo... comme le cadre est un peu plus travaillé (notamment avec l'IsoSpeed) il va probablement être plus cher... mais ce n'est qu'une supposition.

Concernant le résultat net après import de Trek... il ne me choque pas plus que ça, je ne sais pas du tout le chiffre d'affaire...

Je ne suis pas sûr qu'Origine ait un résultat moins bon que Trek (en proportion)...

Après les grosses sociétés on des couts de structure qui sont généralement plus élevés (en proportion) que des structures plus petites (cela inclue un peu plus de R&D, un peu plus de pub, plus de sponsoring etc...). Ceci dit je n'ai pas d'idée exacte de ce que coute réellement une équipe World tour à l'équipementier mais le budget de l'Equipe Trek doit tourner autour de 30M€ (hommes + femmes), ce n'est pas si négligeable...

[Gérard CRESPO]

Il me semble que le plus important à notre niveau est ce qu'on va payer ! Peut importe le truc machin bidule en plus dans les "grandes" marques. Ce truc qui en plus sera remplacé rapidement par : "le truc machin bidule 2"

[Fabian LIEGEOIS]

As-tu bien compris le lien?

C'est le bénéfice Europe après avoir tout enlevé comme ton sponsoring, R&D ect.

Je ne suis pas choqué, juste c'est un beau marché juteux qui se fait uniquement sur le prix que les gens sont prêt à payer.

A la production, évidement ton isospeed coute un peu, mais c'est du négligeable sur la valeur du cadre sortit de production.

Les asiats produisent pour des misères.  Alors qu'on ai ajouté 20euros de prod pour l'isospeed, ça marge toujours comme des porcs.

Le commerce est ainsi.

[Pierre PLANA]

Fabian,

16M de résultat net pour un CA de 423M€, tu ne peux pas dire que c'est une société qui marge comme des porcs... ce n'est pas beaucoup, je m'attendais au moins au double voire au triple...

D'ailleurs ça se voit dans la marge brute qui est très faible (à peine plus de 10%)

Mais ce bilan n'est que celui de la société qui commercialise les TREK en France, c'est un grossiste avec le logo Trek... ce n'est pas lui qui supporte ni les couts de sponsoring ni les couts de fabrication

[Fabian LIEGEOIS]

Plusieurs choses:

Le but d une société n est pas de faire du bénéfice qui soit imposable.

Entre le CA total et le bénéfice, t as un pdg qui s est gavé. Son conseil d administration aussi, tout les bureaux...

Un distributeur comme mon exemple, achete évidemment à la maison mère avec tout les couts de rd ect majorés sur leurs prix de d achat de la marchandise.

Dans mes propos, il n y a pas de critique sur le fonctionnement, je fais partie du système dans un autre domaine qu est le bricolage.

Ce que je voulais dire était que le coût sponsoring est un grain de sable dans la compta d une grosse société.

Mon premier exemple du Stevens était qu un cadre top mondial en cx c est vendu 1700. Tandis que un autre de route pas plus cher à développer et produire est vendu 5000 le kit cadre? Le sponsoring ne peut être la cause d autant de différences.  J ai prix l exemple Trek, car en terme de marketing, ils sont fort tout simplement.