Zipp 808 trop dures à amener ou souci ?

[Franck PASTOR]

Le poids supplémentaire de ces grosses dentures ne compense-t-il pas le gain en rendement ?

J'imagine que le sujet a été étudié en profondeur, au moins pour les contre-la-montre et les records de l'heure.

[Bernard MOREAU]

Le poids supplémentaire de ces grosses dentures ne compense-t-il pas le gain en rendement ?

C'est de l'humour? (ou l'influence d'Eddy qui perçait tout?)

Je te rappelle que sur une bonne route le coefficient de résistance au roulement est  de 0,4%.

C'est donc l'équivalent de monter 4 mètres à chaque km.

Si tu ajoutes 20 grammes pour le poids en question, ça ajoute dans le cas d'un couple cycliste+vélo de 70 000g, 1 mm à ces 4 mètres, comme monter de 4,001m au lieu de 4😲

Ou encore passer de 40 à 40,01 watts quand tu roules autour de 50 km/h.

Il est vrai que la différence de rendement entre par exemple 52:13 et 44:11 ne doit guère dépasser qq dixièmes de %. Sur 400 W, chaque % fait 4 W et chaque 1/10e représente 0,4 W.

Je te laisse à ce sujet qui ne m'intéresse pas en fait.

[Eric HENNUY]

Je ne pense pas qu'Eddy perçait particulièrement son matériel, c'était une mode des années 70 un peu futile certainement et dangereuse pour les apprentis perceurs.

Bref.

 

Moi je pense que c'est très intéressant de se pencher sur le meilleur rendement des grandes dentures.

Voir ce qui se passe dans les pelotons pro avec des cassettes exagérément grandes (11-30) généralisées, mais au final les coureurs utilisent souvent leur vélo en mono-plateau, quasi toujours sur le grand; et 53/26 n'est pas fort éloigné par rapport au 42/21 que nombre de coureurs utilisaient comme plus petit développement dans les années 80 dans nombre de courses. Et nos pros actuels ont encore un petit plateau de 39 quand çà devient dur...

On peut aussi remarquer les énormes dentures des cassettes VTT utilisées en mono-plateau : jusque 52 dents à l'arrière!

Et puis on a fait aussi d'énormes progrès dans les chaines, elles sont plus souples latéralement et croiser fortement la chaine n'implique plus la perte de rendement qu'on nous enseignait jadis.

Pour les cyclos on pourrait envisager un 52/39 avec 11/51 derrière avec au moins 2m de chaine, ce ne serait pas plus lourd que des freins à disque😃

[Bernard MOREAU]

Et puis on a fait aussi d'énormes progrès dans les chaines, elles sont plus souples latéralement et croiser fortement la chaine n'implique plus la perte de rendement qu'on nous enseignait jadis.

Exact, Jean Guy nous le faisait remarquer il y a peu. 

[Jean GUY]

En termes de frottements, il est moins coûteux de croiser la chaîne que de descendre en dessous du 15 dents. La taille du plateau ne compte pas beaucoup sur le rendement mécanique, sauf lorsqu'il permet d'utiliser des plus grands pignons à développement égal. Mais ce sont les cassettes avec un départ à 11 dents qui sont une hérésie. Pour un cyclo qui a besoin de 50x11 sur son vélo, mieux vaudrait un plateau de 53, et un départ 12. Ce qui permettrait en plus d'avoir une cassette mieux étagée.

Sur les cassettes actuelles, c'est en général avec le pignon de 19 dents qu'on a le meilleur rendement, parce que c'est le bon compromis entre le nombre de dents du pignon et son placement sur la cassette.

[Eric HENNUY]

D'où aussi l'hérésie d'utiliser un monoplateau avec départ 9 dents sur la cassette comme sur le 3T Strada mono-plateau de G. Vroomen.

[Thierry GEUMEZ]

ce sont les cassettes avec un départ à 11 dents qui sont une hérésie

Et ce n'est rien quand on voit les cassettes que les promoteurs du mono plateau ont concoctées en appelant cela le progrès : départ 9 et 10 dents.

La combinaison "parfaite" tient tout de même de la quadrature du cercle. Je n'ai jamais été adepte (capable d'emmener) de gros braquets, un 50*12 est largement suffisant pour mes petits jarrets dans les faux plats descendants. Les soucis me rattrapent toutefois à l'autre extrémité de la cassette en raison de mon âge (et ça ne s'améliorera pas dans le futur 🙁) : un 34*34 n'est pas du luxe pour les cyclos présentant de gros pourcentages et c'est l'étagement de toute la cassette qui en prend pour son grade. J'ai donc préféré réduire les dents du pédalier pour conserver une cassette acceptable, au prix d'un départ 11. Mon braquet de base sur le plat est 46*17

[Franck PASTOR]

Hola, qu'est-ce qui t'arrive ? Tu prends vite la mouche aujourd'hui !  

Non, ce n'est pas de l'humour, mais une question de quelqu'un qui s'y connait beaucoup moins que toi et qui cherche à en savoir un peu plus… ou à en ignorer un peu moins, selon le point de vue.

D'une part j'ai quasiment tout oublié de mes notions de physique. D'autre part on m'a souvent dit qu'à vélo ajouter du poids à un matériel en rotation est nettement plus pénalisant que sur un matériel fixe. Et c'est ce qu'on fait, certes à une échelle infime, quand on prend des plateaux et pignons légèrement plus grands.

Selon tes explications que tu as gracieusement fournies (et qui t'ont visiblement coûté un effort surhumain tellement ça te parait trivial), la perte due au poids serait de l'ordre du centième de watt tandis que le gain de rendement serait de l'ordre de quelques dixièmes… au moins j'ai ma réponse : dans les deux cas c'est infime, mais l'un est moins infime que l'autre… Même si ça ne tient apparemment pas compte du fait qu'il s'agit de matériel en rotation (pour le poids).

Par ailleurs Merckx faisait des trous partout, y compris à son pédalier, mais c'était une vogue très courante à son époque. Entre autres Luis Ocaña était également fanatique de la chignole.

[Franck PASTOR]

Et puis on a fait aussi d'énormes progrès dans les chaines, elles sont plus souples latéralement et croiser fortement la chaine n'implique plus la perte de rendement qu'on nous enseignait jadis.

Question rendement, ça me semble curieux. Une chaîne souple diminue certes le risque de casse… mais avec une chaîne croisée, souple ou non, la force transmise au pignon par la chaîne reste diagonale par rapport au pignon. Et la composante perpendiculaire au pignon reste une composante perdue pour la transmission de l'effort.

Si je me trompe grossièrement, merci de rectifier sans saute d'humeur (cf. Bernard plus haut).

[Thibaut CHEVALLIER]

Je reviens sur l'origine de ton problème, à savoir, sur ton parcours test, pour un effort équivalent :

- Zipp 808 = 34km/h

- Fulcrum = 38km/h

Ton constat n'est pas dans l'ordre des choses. Dans mon cas, je suis passé de roues basses (Aksium) à des hautes de 50mm, et avec les mêmes pneus, j'ai constaté sur une dizaine de sortie à puissance équivalente, un gain de 0.7 à 1km/h en moyenne (sorties entre 34 et 36km/h sur des parcours de 50 à 80km).

Pour un athlète de 70kg, rouler à 34km/h revient à développer 225W environ, contre 300W à 38km/h ! 

Je ne pense pas qu'une paire de roue absorbe 75W comme ça ! Ou alors passe les à la caméra thermique et tu verras si ça chauffe à un endroit ! D'autant que les 808 étant très typées aéro, elles devraient au contraire te faire gagner en vitesse.

Vérifie les boyaux et si la section est adaptée, on peut perdre 20W entre une paire de boyaux à mauvais rendement vs haut rendement. Il y a également les tensions des rayons à faire contrôler par un mécano, ainsi que l'équilibrage.

Les roulements peuvent être fatigués aussi. Ce n'est pas en la faisant tourner à vide que tu vas savoir s'ils sont bon ou pas. Faut les extraire et inspecter visuellement, quitte à les remplacer.

L'idéal serait également d'avoir un capteur de puissance pour comparer les puissances développées entre tes jeux de roues.

Pour l'histoire du plateau, j'y crois pas du tout, sachant qu'un 55/19 ? 50/17… Et plus les rayons de courbure sont grands, meilleurs sont les rendements de chaîne, donc…

Comme l'évoquent certains, la rigidité du couple vélo/roues peut jouer. Un couple plus "souple" permet d'emmagasiner de l'énergie comme un élastique, l'intitiation du coup de pédale sera plus facile. Pour faire l'analogie avec le golf, les joueurs adaptent la rigidité de leur shaft (manche) en fonction de leur puissance. Un joueur moyen enverra la balle plus loin avec un shaft souple/medium qu'avec un shaft rigide où il perdra 20% de distance. Pour un pro, le shaft souple sera inexploitable, il lui faudra un shaft rigide qui se déformera comme il faut et permettra de restituer toute la puissance.

Bonne recherche ;-)

 

[Jean GUY]

Je pense que notre ami exagère la diminution de son rendement entre des 808 et des Fulcrum d'entrée de gamme.

A vitesse stabilisée, il ne fait aucun doute que les 808 sont plus rapides. De quelques dixièmes comme tu le dis, mais c'est toujours plus vite. Même à 38, même à 34, même à 30 km/h.

Mais on parle là de vitesse stabilisée, ce qui n'arrive presque jamais dans la réalité, du moins sur plus que quelques hectomètres.

Les 808 sont plus lourdes et surtout moins maniables que la plupart des autres roues. Son problème est simplement qu'il n'arrive pas à les emmener, car il manque de puissance. Il les subit. A chaque relance, elles ont trop d'inertie pour lui, donc elle lui coûtent sur le plan énergétique. Probable aussi que la prise au vent latéral lui fait perdre de l'énergie, simplement pour maintenir les trajectoires.

Ou encore qu'il roule avec une cadence de pédalage trop faible, ce qui ne fait qu'amplifier toutes ces sensations.

[Eric HENNUY]

Une chaine souple latéralement exige moins d'effort pour se déformer!

Il y aura aussi d'avantage de frottements entre les plaques de la chaine si celle-ci est rigide latéralement car il y a moins de liberté entre ces plaques.

Je me souviens des chaines Sedis quand j'étais en 7V, quand on croisait fort on sentait nettement les frottements supplémentaires : bruit, moins bonne fluidité, chose disparue aujourd'hui. D'ailleurs Genzling (Cyclisme sur route, 1985) parlait d'une perte de rendement pouvant atteindre 10% lors de croisements extrêmes si je m'en souviens bien.

[Franck PASTOR]

Je comprends, mais je ne pense pas que la perte de rendement, si elle est diminuée, devienne négligeable.

D'expérience, je sens très nettement la moins bonne fluidité avec ma chaîne 10 vitesses quand je croise.

Par exemple, plateau médian — deuxième grand pignon de mon triple (36/30, plateaux 48-36-24 et cassette 11-34). Quand j'utilise un des braquets les plus proches avec le petit plateau (24/19 ou 24/21), la différence de fluidité est notable.

Du reste, si j'avais un doute : en cas de chaîne encrassée par la boue, le 36/30 fait du bruit (et même le 36/26, d'ailleurs !), mais il n'y a pas ou nettement moins de bruit sur le 24/19 ou le 24/21.

Serait-ce si différent avec une chaîne 11 vitesses ?

[Jean GUY]

Comme je l'ai dit plus haut, il y a eu des études faites à ce sujet, notamment par Friction Facts quand ils étaient encore indépendants. Il y a moins de pertes par croisement qu'en utilisant des petits pignons en dessous du 15.

[Franck PASTOR]

Mais je n'en doute pas. Les pertes sont néanmoins là.

Pour ceux qui me connaissent, même si ce ne sont pas les principales raisons qui me motivent, ces problèmes de ligne de chaîne et de grandeur de pignons ne peuvent que me conforter dans ma résolution d'acheter un vélo à moyeu Rohloff 😇 : ligne de chaîne forcément parfaite, avec un pignon unique de… 16 dents, par défaut. Sûrement pas un hasard.

[Xavier LEBRUN]

Je n'exagère pas la comparaison entre les Fulcrum et les ZIPP. La différence est notable.

Effectivement un capteur de puissance m'aiderait à mettre des faits face à ses sensations.

Pour ma fréquence de pédalage, quand je me donne sur le vélo, ce qui est le cas dans ces essais là, je tourne vers les 95-100 tours/minutes avec les Fulcrum et 90-95 avec les ZIPP car je sens clairement que c'est plus dur.

En tout cas merci pour vos contributions à tous.

[Bernard MOREAU]

Désolé Franck,

Je ne pensais vraiment pas que tu puisses être sérieux, et cela même avant d'avoir fait le moindre calcul car je sais bien que de mettre mes clés dans ma poche arrière plutôt que de les cacher en partant ne va pas me ralentir!

Quant au poids sur du matériel en rotation, ça ne va pas non plus très loin car dans le pire des cas, la chape des boyaux, elle ne va que 2 fois plus vite que ton vélo au sommet de la cycloïde qu'elle décrit! 

Bien sûr, pour le pédalier, le fait qu'il soit en rotation n'ajoute pratiquement rien car au mieux ses dents font 3-4 km/h de plus que toi.

Comme quoi, c'est quand même utile de calculer de temps en temps.

Finalement, la seule masse en mouvement qui vraiment compte, c'est la tienne (+ ton vélo si tu y tiens).

[Thierry GEUMEZ]

On peut tout aussi bien incriminer le plateau de 55. 

Sur 36*11, il faut tourner les jambes à 92 tr/min pour rouler à 38 km/h  😃

Un 48*15 permettrait un meilleur rendement, avec un départ 12 pour un meilleur alignement de la chaîne  😇

Un pro enroulera le 55*13 pour rouler à 50 km/h  🆒

[Alain CORMARY]

Je suis un nostalgique du départ à 13.

[Thierry GEUMEZ]

Ben oui, il ne suffit pas d'avoir le matos des pros, il faut aussi les jambes