Watts pour gagner le Tour.

[Jean GUY]

On comprend rien à ce que tu racontes. J'ai l'impression que tu n'y comprends pas grand chose toi même.

[Jean GUY]

Tu ne réponds que partiellement à la question de Sylvain.

Il demande si c'est possible "naturellement" de faire 7,43 watts par kg sur 20'.

Les photos de son compteur ne nous apprennent pas si c'est possible "naturellement". Elle nous apprennent juste que c'est manifestement possible pour un coureur de 61,6 kg.

Pour le reste, Bernard a donné une idée de la réponse. De telles valeurs donnent une VO2 max au dessus de 95 ml/kg/mn.

Je connais de très très bons pros dont la PMA réelle (donc effort max sur 5' et non sur 20') est de 7,4 watts par kg.

Alors il est toujours possible qu'il y ait toujours plus fort que ces très bons pros, dont l'un a une VO2 max mesurée réelle de 87. Tout comme il est largement possible qu'il y ait meilleur que moi (qui n'ai jamais eu de meilleure VO2 max mesurée que 79,8), que toi, ou que Sylvain.

Mais "augmenter les watts" ne se fait pas avec la seule volonté. Il arrive à un moment donné où on ne peut plus. Reste à savoir si + de 95 c'est vraiment naturel....

 

[Imanol ALCANTARA]

Il faut bien prendre ces données pour ce qu'elles sont sans extrapoler sinon on n'en sort plus.

De ce que j'ai compris ces données sont prises lors d'un entrainement, pas d'une course.

[Jean GUY]

On a un petit prof de gym qui a instauré des seuils bidons et dés que ça dépasse, on a toujours quelqu'un pour rappeler ces seuils bidons.

Je pense que tu ne dois pas connaître le cursus de celui que tu appelles "petit prof de gym". Mais c'est habituel de tenter de dévaloriser quelqu'un dont la voix porte haut et fort quand on est un petit fan anonyme planqué derrière son écran.

Maintenant, j'aimerais connaitre la marge d'erreur de son SRM et les conditions du test. Ca te suffit ?

Normalement la marge d'erreur d'un SRM c'est 1%. Les conditions du test ne changent rien aux valeurs. 7,4 watts par kg, ça reste énorme, que ce soit vent de dos ou de face, le matin tôt ou le soir tard, et même après 10 bornes d'échauffement.

Si on en revient aux watts étalons du "petit prof de gym" comme tu dis, 7,43 watts/kg ça fait 520 watts pour 70 kg. Et comme tu parles de seuils arbitraires, je te rappelle que ceux-ci débutent à 410 watts (pour une dernière longue ascension d'un col du Tour c'est vrai, mais la différence reste énorme).

[Bernard MOREAU]

Comme tu es incapable d'attaquer Antoine Vayer sur le fond tu t'attaques à sa personne. Nous savons tous que Vayer a des ennemis, qu'il dérange et aurait paraît-il tendance à prendre les gens de haut (un peu comme toi en fait 😃), seulement voilà, il dispose d'un trésor constitué de centaines ou de milliers de résultats de tests de cyclistes et il est capable de les analyser (bien qu'il tende à être un peu trop péremptoire). 

Peut-être ne manie-t-il pas les outils mathématiques ou statistiques comme un universitaire, mais ces outils sont-ils bien nécessaires quand les différences sont grandes et que l'on a une connaissance intime de la problématique?

Tu juges les gens sur leurs diplômes, il ne fait donc aucun doute pour moi que si au 19ème siècle Ramanujan s'était adressé à quelqu'un d'aussi fermé comme toi il serait resté anonyme jusqu'à la fin des temps.

Et puis tu nous sors ce truc

https://www.topendsports.com/testing/records/vo2max.htm

où l'on ne peut qu'être stupéfait de voir un biais énorme car, Svendsen mis à part on voit essentiellement en haut du tableau des skieurs de fond scandinaves, donc pratiquant la discipline qui dans les pays nordiques a toujours été en pointe dans la dopage sanguin. Je n'ai aucune raison de douter des 97,75 de Svendsen, mais je suis tellement plus dubitatif concernant par exemple Daehlie et ses 96 ml/mn.kg. Et même les 94 ml de Mieto, non cité et datant d'avant l'EPO d'Amgen, étaient-ils naturels ou obtenus par dopage sanguin?

Je suppose que tu te rends compte de l'incongruité de nous sortir ce lien pour soutenir ton propos, je ne te prends pas pour complètement %@!?.

[Bernard LUC]

hé Max, pourquoi pas 100 % de VO2  !!

[Olivier MILLIÈS-LACROIX]

Bonjour Bernard,

Sans avoir d'avis tranché sur le fond, je voudrais dire que de mon modeste point de vue de lecteur, le contenu des articles publiés chaque année ou presque au mois de juillet dans le Monde sur la base des "données" produites par M. Vayer ne me parait pas relever, du moins tel que présenté, de la plus grande rigueur scientifique. Sans le juger sur ses diplômes, a t'il fait une thèse de physiologie ou de biomécanique humaine, avec toute la rigueur que ce type de travail implique ? Qu'est ce qui peut donc lui permettre de dire qu'un niveau de performance au delà d'un certain seuil est "surhumain" ? Dispose t'il d'une base statistique suffisante et suffisamment homogène pour affirmer cela ? Tu mentionnes un "trésor " de centaines ou de milliers de tests de cyclistes... Déjà, tu sais probablement mieux que moi que "des centaines" ou des "milliers", en termes de statistiques, ce n'est pas du tout la même chose. Qu'en est il réellement de ce "trésor" ?

S'il y a des considérations et des aspects de ses "études" qui m'ont échappé, et qui pourraient me convaincre davantage que je ne le suis, je m'en excuse par avance.

 

 

 

[Olivier MILLIÈS-LACROIX]

Merci pour le graphe... On peut aussi ajouter que sauf erreur à l’epoque de la 1ère victoire d’Indurain on n’utilisait pas les données de puissance. On ne risquait pas de pouvoir optimiser quoi que ce soit, ni dans l’entrainement ni en course... Rien que cela permettrait d’expliquer des puissances plus élevées aujourd’hui qu’à cette époque la.

[Bernard MOREAU]

Juste en passant, 1989

sauf erreur c'est en 1990 que j'ai acheté le mien (Max1)

[Jean GUY]

Est-il utile de rappeller que AV a suivi et entraîné les coureurs de l'équipe Festina de 95 à 99, qu'il a entrainé et suivi certains des meilleurs coureurs français sur route, VTT et cyclo-cross de 93 à aujourd'hui (même s'il a levé le pied dans cette activité depuis trois ou quatre ans) et qu'il a de ce fait les données physiologiques (tests en labo à différentes périodes de l'année) de tous ces coureurs ?

La base de donnée est énorme, recoupée avec celles des gens avec qui il collabore ponctuellement (comme de très très bons anciens coureurs américains).

Bref, bien qu'arbitraires et parfois soumis à caution avec les quelques imprécisions de mesure d'une estimation à distance, les fameux "seuils" suspects ne sont pas sortis du chapeau.

[Steven PICARDA]

D'aucuns continueront à traiter Vayer et Porteleau de charlatans, c'est marrant à la vision du compteur d'Alberto, j'ai tout de suite pensé à fouiller pour retrouver ma revue, car j'ai eu immédiatement  Verbier en tête à la vue des 458w, tu l'as fait pour moi...Merci! 

[Bordure LA]

Pour ma part le débat est inutile, je pense que 7,4 watts kilos sur 20 minutes est tout simplement impossible d'autant plus qu' il dit que cela date des tours de 2014 à 2017 alors qu' il était souvent à moins de 6 watts/kilos dans les cols (même dans le mortirolo en 2015) . Clairement, si c'est donnée sont vrai cela fait une ftp à 7 watts/kilos autant dire qu' il aurait fait péter Froome facilement . Pour info, Les données  publiques de Thibault Pinot sont de 6,5 w/kilos sur 20 minutes ce qui est deja monstrueux. Pourtant on voit bien que sur la période 2014-2017, Pinot et Contador avaient plus ou moins le même niveaux en montagne .

Il n a peut être pas pensé à calibrer son Srm Alberto 

Ah Oui, au fait 7,4 watts kilos c est plus de 20km/h dans du 10% à part un puncheur comme Valverde ou Alaf, aucun grimpeur ne monte à cette vitesse là 🤐

[Bernard MOREAU]

Pour ton info (Svendsen)

https://forum.velo101.com/voirsujet/quest-devenu-oskar-svendsen--37109

A part ça, merci pour le lien de l'article. Je le lirai dès que possible bien que Grappe dans le passé me soit apparu comme fâché avec la méthode scientifique en général. Mais bon, peut-être s'est-il amélioré.

[Bernard MOREAU]

Oui, et s'il n'y a qu'un seul résultat valable dans "l'étude" tant dénigrée d'Ed Coyle en 2005 c'est celui du rendement mécanique de L.A. et l'on y constate que contrairement à ce qu'affirmait Grappe en 2001 ou 2002 ce rendement est tout à fait celui que l'on attend chez un cycliste endurant, environ 22,5% (je n'ai pas le chiffre exact sous les yeux) autour de QR = 1 (au seuil). 

Grappe aurait à l'époque voulu nous faire avaler que L.A. dominait grâce à un rendement supérieur (à rpm élevé) et non pas à son Hct +, etc. de dopé. Mais bon, il était payé pour ça et après tout s'il ne sait pas calculer il a pu croire L.A. de bonne foi.

[Imanol ALCANTARA]

Tu ne devrais pas continuer ta bataille scientifique avec David, tu te ridiculises de plus en plus.

Le mieux que tu as à faire est je pense de te taire, de le lire et d'apprendre.

C'est aussi valable pour Jean-Guy, car si tu es un scientifique de pacotille lui n'est même pas ça.

 

[Bernard MOREAU]

2005 c'est l'année de son ultime pseudo-victoire. Renseigne toi.

https://www.physiology.org/doi/10.1152/japplphysiol.00216.2005

400 watts avec 5 litres.

80 Watts/litre O2 contre 78 en moyenne.

[Jean GUY]

Tu pars de l'idée que les chiffres de VO2 Max que tu as lus sont vrais. C'est la source principale d'erreur de ton raisonnement. Tu extrapoles ensuite, à partir de ces chiffres, sur les travaux de Grappe.

Dois-je te rappeler que concernant ces VO2 max "proclamées", aucune n'a été mesurée dans le même laboratoire, selon le même protocole, avec la même machine, dont on n'est même pas sûrs de l'étalonnage ?

Il n'y a donc aucune comparaison possible entre ces VO2 Max. A l'âge de 18 ans, un médecin du sport bien connu dans le milieu du vélo à l'époque et qui prenait cher la consultation m'a affirmé que j'avais une VO2 Max de champion à 83. Et pourtant, si cela avait été le cas, je l'aurais su pas longtemps après. Même si j'avais horreur du protocole employé, j'ai beaucoup plus fait confiance aux résultats délivré par le labo où sont passés tous les coureurs de AV. Ils étaient non seulement plausibles avec ma condition physique à différents moment de la saison, avec mon niveau, et comparativement à tous les autres coureurs passés dans ce labo, sur la même machine. Ils collaient également à mon FTP mesuré sur le terrain.

J'ajoute qu'en complément, lors de l'examen annuel pour obtenir la licence FFC dans un labo agréé, les résultats étaient encore différents. (la machine, le protocole, etc., pour au final délivrer une valeur qui n'est qu'indicative).

AV a mesuré, dans le même labo, une centaine de cyclistes, dont un double vainqueur de Grand Tour, un autre qui a fait deux podiums sur le Tour de France, des champions du monde et olympiques sur route, en VTT et Cyclo-cross, à différentes étapes de l'année et certains sur plusieurs années. Il a mesuré certains coureurs lors des grandes années du dopage, et d'autres dont il était sûr qu'ils étaient à l'eau.

Bref, autant je peux être contre la notion de seuils "affirmatifs" au watt près compte tenu des possibles erreurs de calcul avec une méthode indirecte, autant de trop larges dépassements sont très largement suspects.

Il suffit de regarder les temps d'ascension sur les cols mesurés pour s'en convaincre, et seulement les temps.

Lemond avec sa VO2 max proclamée de 92 se prend 5' sur l'Alpe d'Huez par rapport au meilleur temps de Pantani en 95. Tu traduis ça en watts et tu te rends compte que ce n'est pas possible.

Pour faire clair, une valeur de 7,4 watts par kg sur 20', il n'y a que chez les coureurs vainqueurs de Grand Tour gavés à l'EPO qu'on a vu ça dans les années 90. Et tu auras beau tourner les chiffres dans tous les sens, tenter de discréditer celui qui a eu le courage de dénoncer ça et de proposer une méthode pour débusquer les tricheurs (même si elle est sans doute imparfaite), c'est toujours la même réalité.

[Sylvain KARLE]

sauf que Jean Guy a gagné des courses de très bon niveau et a un sacré passé de coureurs et cela ça vaut bien des discours et tests labos ....

 

Sbabo a part faire des copier-coller il a fait quoi sur un vélo ? qui est le rigolo ?

 

 

 

[Jean GUY]

Laisse tomber Sylvain. Je ne suis pas plus scientifique que ce troll est juriste. Je n'ai jamais dit le contraire.

Par contre, qu'il ose comparer un "petit instit dans une ZEP" (à ton avis, c'est plus ou moins élevé que le "petit prof de gym" ça ?)  à Bernard dont on connait le CV de scientifique justement, c'est plutôt cocasse.

 

[Sylvain KARLE]

Sbabo c'est un speudo prof raté qui viens ce la jouer sur un forum vélo ...je ne sais meme pas si il pédale 😃

Je sais que tu n'est pas scientifique mais tu a quand meme ton passé cycliste , tu a fait des tests labos donc au moins le sens des réalités du terrain et pas du blabla de bobos trolls comme Sbabo et Immanol speudo intello ....