Tour d'Espagne: çà commence mal !

[Claude LECRAM]

superbe tour d'espagne; un tour avec un pareil suspense, je pense qu'on est pas près dans revoir un.......

Dumoulin a du etre a la rupture un paquet de fois, il a laché le dernier jour , mais aurait très bien pu tenir....tout comme il aurait très bien pu voler en éclat quelques étapes plus tot..... le cyclisme a toujours été comme ça , tu tiens....tu tiens....tu tiens....et bien souvent tu finis par exploser.....

Il n'y a que les rigolos a la CARRIES qui savent mieux qu'un directeur sportif ce qui doit etre fait (des amateurs comme ça il y en a malheureusement plein les stades et sur le bord des routes)

j'aurais préféré un nibali ou un rodriguez, mais il faut avouer que c'est ARU et son équipe qui ont fait la course, c'est lui qui a le plus tenté, il s'est exposé aux contres, aux risques certains jours d'y perdre le tour

S'il n'a gagné que de peu,c'est qu'il n'était que de peu le plus fort, ça devrait réjouir tout les ringards qui voient du dopage des qu'un mec plante ses adversaires a plus d'une minute sur un col (là je m'abstiens de citer des noms, il y en a trop)

[Claude CARRIES]

et oui,ce n est parcequ ARU a gagné qu'il n a pas commis d'erreur,au contraire

si Dumoulin ne craque pas la derniere etape,qu aurait on dit sur la tactique des ASTANA?Le dernier jpour elle a été bonne mais pas les jours avant.Quand nibali demarre continuellement sur du 5 % et de devant  ce n est pas de la bonne tactique,mais ça tu ne l as pas vu .Quand Rodriguez demarre alors qu il est a 1.30m et que ARU y vas au lieu de Dumoulin,c est une erreur tactique,quand Valverde demarre et que ARU y vas encore avec Dumoulin dans sa roue c est encore une erreur tactique et il y en a eu.La chance fut que Dumoulin seul et sans équipe ait fini par ceder,et si aARU t a paru un vainqueur difficile c est justement a cause de ses erreurs tactiques car ce tour lui correspondait à merveille et certainement bien plus qu a Dumoulin.T u apprendras que lorsque l on veut faire mal a un maillot jaune on commence par le faire rouler

alors je crois qu a part les images tu n as rien vu de cette Vuelta et tu as encore beaucoup a apprendre avant de t en prendre aux autres

[Jacques LITAIZE]

Une petite question : dans la mesure où il était certain que Dumoulin, qui n'avait pas d'autre choix, ne pouvait que rester collé à la roue d'Aru sans chercher à courir après les autres, que se serait-il passé si Aru avait laissé filer Rodriguez, Quintana ou un autre ? Seul Aru avait l'équipe pour contrôler la course, il a couru en leader avant même d'avoir le maillot et le résultat prouve qu'il a bien fait. Et si Dumoulin avait fini par gagner en l'absence de défaillance, eh bien bravo à lui, mais ce n'est pas pour autant qu'Aru aurait mal couru.

[Guillaume LEROYER]

Tu devrais regarder les courses de manière plus détachée, Claude

Arrêter de chercher la moindre erreur stratégique là où parfois il n'y en a pas

Profiter du spectacle plus paisiblement en se disant que ce sont des pros, qu'ils savent mieux que nous ce qu'ils font, et que même si parfois ils font de petites erreurs ça fait partie du jeu, la perfection n'existe pas

Enfin bon, je dis ça ...

[Guillaume LEROYER]

Bof ... C'est pas la première fois (ni la dernière je pense) que Tinkoff fait une déclaration non suivie d'effet

Tout est bon pour faire le buzz, c'est juste pour faire parler de lui, et ça marche 😛

[Claude CARRIES]

la tactique de course presente toujours de l interet r.Je ne regarde pas la tele comme un beat,comme certains ici.

Quand Contador a gagné la Vuelta il y a 2 ans c est sur sa tactique essentiellement et quand l en dernier il a passé une journée a faire 12 ou 13 démarrages pour se faire deposer par FRoome  a l arrivée,c était une erreur tactique qu il a changé des le lendemain.Tous les coureurs commentateurs d euro sport ont critiqué aussi ARU pour sa tactique,içi on ne sait pas discuter d'une tactique comme des beat certains sont toujours contents.Heureusement que ARU a gagné

un exemple:certain ont loué la tactique de Dumoulin qui n a fait qu essayer de suivre durant les 3 dernieres etapes et effectivement il a bien courru,mais sur l avant derniere;aru apres avoir continué a attaquer de devant, s est trouvé a 10 m de Dumoulin quand celui çi a attaqué sur les paves au dernier km.Tout le monde se doutait qu il allait attaquer sauf ARU  et là aussi il y a erreur tactique,il fallait qu il reste dans la roue de Dumoulin

reviser vos classiques

[Jacques LITAIZE]

Pour toi, la seule tactique qui vaille quand on est 2ème (à trois secondes !), c'est : surtout je ne bouge pas et je laisse le 1er courir après tout le monde. Seulement, ça ne marche pas quand le 1er n'a pas les moyens de courir après tout le monde et ne peux que coller à ta roue.

De plus, tu reproches à Aru d'avoir attaqué à plusieurs reprises "de l'avant". Tu m'expliqueras comment on peut attaquer de l'arrière un coureur qui reste scotché à ta roue arrière.

Les classiques, tout le monde les connaît, seulement il faut savoir s'adapter aux circonstances de la course.

Je crois que si tu avais été le DS d'Aru, Rodriguez, Majka ou Quintana aurait gagné la Vuelta.

[Jean GUY]

Pour ceux qui voulaient des infos sur les perfs de la Vuelta :

http://www.chronoswatts.com/news/95/RecapVuelta2015Vayer

[Franck PASTOR]

Heu… S'agissant de Paula Radcliffe, on attend encore un début de preuve de son dopage. La personne qui a affirmé ça s'est apparemment bien gardé d'étayer son affirmation.

https://www.spectator.co.uk/features/9636412/paula-radcliffe-is-a-victim-of-our-hypocrisy-and-confusion-about-drugs-and-sport/

Comme le dit cet article : ce n'est pas parce qu'on accuse quelqu'un de pédophilie qu'il l'est vraiment.

Mais bon, maintenant elle sera «sale» aux yeux de tous ceux qui ne jugent que par les titres de presse, et c'était peut-être le but de la manœuvre. Ça rappelle l'affaire Salengro pendant l'entre-deux-guerres : calomniez, calomniez, il en restera toujours quelque chose.

Quant à Dumoulin, Vayer précise lui-même qu'on pourrait le classer dans les NOTNORMAL. C'est juste que lui est « limite ». Et vu son gabarit, la puissance qu'il développe est de fait moins suspecte que celle d'un poids léger comme Aru, qui est pourtant supérieure.

[Bernard MOREAU]

Franck,

Jusqu'à cette récente tempête je faisais plutôt confiance à Radcliffe.

Plus maintenant, suite en particulier à cet article :

http://sportsscientists.com/2015/09/paula-radcliffe-off-scores-and-transparency/

Ross Tucker est obligé d'être très prudent vu sa position, mais pas moi sur ce forum.

Je suis passé la concernant de 90/10 à 10/90.🙁

(Bon, pour L.A. je suis à 0/100 depuis fin 98 😃)

 

[Bernard MOREAU]

J'ai trouvé l'article cité par Jean Guy différent du Vayer usuel.

Il a envie de croire en Dumoulin. 

Concernant Radcliffe, je trouve l'article assez équivoque. 

[Jean GUY]

1) A quelle époque Vayer était-il directeur sportif pour décider des valeurs limites ?

Il n'a jamais été directeur sportif d'une équipe pro. Tout juste entraîneur de l'équipe Festina à ses débuts.

2) A cette époque, quels étaient les performances des dopés ?

Folles. On le sait, les performances des athlètes gonflés à l'EPO au milieu des années 90 étaient complètement dingues (voir Riis, Pantani, Indurain notamment).

3) Est-il normal de comparer une performance de 15 minutes avec une autre de 45 minutes ?

C'est bien entendu pour cette raison que les "radars" ne sont pas mis à la même valeur pour un effort de 15 ou 45 minutes. Ainsi, la suspicion ne sera pas la même envers un athlète qui développe 420 watts sur 15 minutes que s'il développe la même puissance sur 45'.

4) Comprenez-vous d'où vient la limite de 410 watts ?

Limite arbitraire pour un effort de 45', mais qui prend sa source après expériences, observations, contestations.

5) Comprenez-vous que, scientifiquement, une limite dépassé, même d'un rien, reste un dépassement ?

Certes, mais comme dans le calcul il y a une légère possibilité d'erreur dans les paramètres pris en compte, même si elle est faible, faut pas pousser le bouchon trop loin non plus.

6) Comprenez-vous que, scientifiquement, ce genre de calcul n'est précis qu'à quelques % près (poids du coureur, conditions météo, etc) ?

Le maximum de paramètres est pris en compte. Maintenant, la lecture doit se faire avec les grandes tendances, et pas au watt près bien sûr.

7) Est-il normal de faire une moyenne arithmétique sur des montées de longueur différente, de pente différente, de parcours différent, elon des conditions différentes et/ou à des période de course différentes ?

C'est pour cela il me semble que les "radars" sont soigneusement choisis.

8) Comprenez-vous que, selon la méthode Vayer, les vainqueurs de Grands Tours ne seraient que des rouleurs ?

?

9) Comprenez-vous que la différence entre Aru et Dumoulin est de l'ordre (sur ces 4 montées) de 2 minutes ?

?

10) Comprenez-vous que rouler en groupe et/ou solo influe sur ce type de performance ?

Bien entendu, et c'est pour cela que c'est intégré dans les calculs autant que possible.

11) Comprenez-vous que selon le rythme imposé au pied, les temps (et donc les puissances !) sont très affectées ?

Idem réponse précédente.

Son but est simplement de se faire du fric, pas de faire avancer la lutte antidopage. Si tel était son but, il aurait une approche nettement plus scientifique 

Tu te fourres le doigt dans l'oeil jusqu'au coude. Le fric il s'en fout et n'en gagne pas avec ce cheval de bataille. Ses motivations sont plus profondes.

[David ROSSI1639476449]

je  ne comprends pas grand chose à toutes ces affirmations mais ce qu'il en ressort c'est qu'il reste beaucoup d'incertitudes ( trop de parametres inquantifiables objectivement) donc dans le doute je m’abstiens de juger de la positivité d'un coureur au seul critère des watts développés

 Michel Crepel avait donné une idée très juste des manipulateurs de Watts, j'espère, qu' au contraire de lui, je ne risque pas un poing dans la gueule.

[Jean GUY]

Il faut simplement prendre du recul par rapport à ça. Ces calculs donnent une tendance, entre les courses, les époques, etc.

Après chacun est libre de les interpréter comme il veut.

[Bastien CANU]

" la puissance qu'il développe est de fait moins suspecte que celle d'un poids léger comme Aru, qui est pourtant supérieure"

Juste un éclaircissement, Aru n'est pas plus puissant que Dumoulin intrinsèquement (heureusement), c'est le rapport poids/puissance qui est favorable à Aru et autre grimpeur .

Les chiffres concernant les puissances de A.Vayer (fiable où pas je n'en sais rien mais c'est un indicateur de tendance) sont tous ramenés pour un poids normé de 70kg (raport poids puissance en quelque sorte) donc pour avoir les réelles puissance des coureurs il faudrait juste faire une règle de 3 ((Poids coureur réel X P Vayer)/70). ça donnerait dans le tableau de A.Veyer sur la colonne watt etalon en la remplaçant par "Watt moy réelles" : Aru: 364w, Dumoulin: 417w (avec les poids wikipédia... respectivement 62 et 71kg).

Le calcul Vayer prend en compte un poids de coureur dont il n'a pas l'info exacte, c'est entre autre ce qui peut biaiser le calcul, mais à part des donnée SRM ou autre, y a pas d'autre moyen d'obtenir c'est valeur de puissance. Il  faut voir  le travail de Veyer comme un indicateur de tendances sur telle ou telle course...

Si le tableau été fait avec les chiffres des puissances réelle On verrait alors la puissance de Dumoulin "largement" en tête de file devant tous les petits gabarits grimpeurs purs, normal vu son gabarit et ses ses chronos en clm plat. Clair pas clair c'est une autre histoire...

[Michel ROTH]

10) Comprenez-vous que rouler en groupe et/ou solo influe sur ce type de performance ?

Bien entendu, et c'est pour cela que c'est intégré dans les calculs autant que possible

 

Elle est bien bonne celle-là. Je voudrais savoir comment il en tient compte dans les calculs.

Il faut aussi savoir que l'erreur est de plusieurs pourcents, soit sur 410 W, il peut être bien au-delà de 4 W (et je suis optimiste). Et ce n'est pas difficile à démontrer. Voir ma petite démonstration concernant une comparaison Gesink Foome au dernier TDF:

http://www.velo101.com/forum/voirsujet/froome-les-chiffres--32597/page:3

 

 

[Franck PASTOR]

Merci de cette précision. C'est vrai que ça me paraissait étrange, à vrai dire.

[Franck PASTOR]

Sans doute une des raisons pour lesquelles même Vayer ne considère pas ces valeurs limites comme des seuil précis, je suppose, et qu'il laisse par exemple le bénéfice du doute à Dumoulin.

[Michel CREPEL]

Un bémol à ton analyse, "Mimi" ! Il est, tout de même plus aisé pour les organisateurs du Tour de France, contrairement à ceux du "Giro" ou de la "Vuelta" d'élaborer des étapes "dites " de classiques étant donné que celles dont tu fais mention se situent dans le Nord de la France et en Belgique voir au Pays Bas. Beaucoup plus facile, donc, pour les visionnaires de la "Kermesse de Juillet" d'y séjourner quatre à cinq jours et ainsi profiter des parcours des "monuments" tels l'"Enfer", la "Doyenne", la "Flèche" ou l'"Amstel" ! Ce sont des classiques, en outre, que tu adorent donc mon "Mimi", si je ne te connaissais pas je penserais que tu es d'une partialité des plus primaires ! 😉😃

[Florent ROUSSY]

Intéressons nous aux questions 5-6 et 7 

5) Comprenez-vous que, scientifiquement, une limite dépassé, même d'un rien, reste un dépassement ?

6) Comprenez-vous que, scientifiquement, ce genre de calcul n'est précis qu'à quelques % près (poids du coureur, conditions météo, etc) ?

 

Pour moi les questions 5 et 6 vont ensemble. 

Eh oui, scientifiquement un dépassement d'une valeur d'une limite ne peux pas être un dépassement car scientifiquement la méthode présente des marges d'erreurs dans le calcul. 

Il est donc faux de la part de Vayer d'affirmer que tel coureur est à 412W. Il devrait plutôt dire que tel coureur est entre 404 et 420 W... Et donc passe de normal à mutant rien qu'avec les marges d'erreurs... si ce n'est pas fou ça. Tout l'argumentaire de Vayer balayé par des marges d'erreurs scientifiques... 

 

7) Est-il normal de faire une moyenne arithmétique sur des montées de longueur différente, de pente différente, de parcours différent, elon des conditions différentes et/ou à des période de course différentes ?

A voir... En tout cas la question a été posé mais n'a pas reçu de réponse. La limite fixée pour les moyenne n'est d'ailleurs la moyenne des limites fixées pour chaque radar !!!

Il faut comprendre pourquoi il a lancer cette limite de 410w en moyenne sur ses radars. La limite de 410W n'a de sens, selon Vayer, uniquement pour un col de plus de 30' en fin d'étape montagneuse après plus de 5h de vélo et au moins 4 cols escaladés... Chose que nous sommes désormais loin d'avoir sur les grand tour, préférant les étapes courtes désormais. Il y a bien récemment la fameuse étape d'Andorre et on voit d'ailleurs que les coureurs sont bien en deçà de cette limite.

Comme le tour de France à changé son fusil d'épaule et préfère désormais les étapes courtes même en montagne, Vayer à décidé de garder sa limite de 410W mais de l'appliquer en moyenne sur les étapes. Il dit en substance qu'un être humain pourrait très bien se surpasser dans un col et donc dépasser la limite des 410W, mais qu'il le paiera tôt ou tard dans une autre montée... 

 

Bon, sauf que sur le Tour d'Espagne, les montées choisies sont loin d'être des cols long après des étapes difficiles (sauf celui d'Andorre). Et 3 radars sur 4 donc sont des radars à plus de 410W limite... 

Un tweet à Vayer dit d'ailleurs : 

"C'est comme si on mettait en ville pour les voitures, 3 radars sur portions à 70 km/h et 1 en zone 30 mais que la moyenne des 4 doit respecter 50 km/h sinon verbalisation ! sauf que (3x70+30)4=60"

 

Donc malheureusement, plus le temps passe, plus le monsieur est en train de se perdre !