Jean GUY

Il avait beaucoup plus de 450 watts de PMA quand il courait, c'est une évidence.

Pour avoir participé à un événement avec Indurain il y a quatre ans (et à un autre il y a deux ans mais là je ne l'ai pas vu), je confirme qu'il reste très fort sur le plat. Par contre, de mon point de vue, il ne passe plus un pont :) Et sinon, la puissance brute doit être pondérée par la surface exposée au vent. Et c'est quand même un beau bébé.

Si la PMA d'Indurain à 46 ans a été mesurée à 450 watts pour 92 kg, ça fait une PMA de 4,89 w/kg. Rapporté à ton poids, ça ferait une PMA de 303 watts. C'est tout de suite moins impressionnant, n'est-ce pas ?

Réfléchis en W/kg. Je n'ai pas moi-même une PMA de 450 watts, mais je pèse 57 kg (et pas 92 comme Indurain).

Les tests que tu évoques sont équivalents à ceux d'un cyclosportif bien entraîné. Bref, rien de phénoménal. Les miens sont bien meilleurs au même âge. Concernant un ancien pro, tout dépend de quelle manière il a continué à rouler. Bref, un article qui ne veut rien dire.

Depuis qu'Imatroll va piocher des infos sur le site de Guillaume Robert (mais il n'osera jamais le dire, puisqu'il s'est permis de l'insulter ici) et qu'il lit en travers. Sans doute un peu trop d'excès de Rocco Siffredi cet après-midi, après avoir passé sa nuit à rager après la victoire de l'équipe de France de football. Mais si on regarde la vidéo embarquée donc un autre angle, cela confirme le témoignage de Jeremy Roy présent qui explique que le coureur remet sa chaine et fait tourner sa roue à la main Elle est quand même bien bonne celle-là.

Tu as un bouton en bas à droite pour faire cesser ses agissements. A un moment donné, ça va trop loin.

AG2R roule avec des boyaux Continental, comme Sky et comme Movistar. Comme quoi c'est juste la faute à pas de chance.

"Je ne critique pas les travaux universitaires de Grappe et de son équipe. Je n'en ai ni la compétence" "Je te dis que les chiffres sur lesquels tu te bases pour faire ta démonstration ne veulent rien dire." Contradiction. Aucune contradiction de ma part, je parle d'un côté des travaux de Grappe, de l'autre des chiffres du site que tu cites en référence en début de discussion, qui eux ne me paraissent pas sérieux, et j'ai expliqué pourquoi. "Le site auquel tu fais référence pour parler d'athlètes exceptionnels cite des chiffres de VO2 Max qui ne sont absolument pas vérifiables, et qui émanent de plusieurs sources, plusieurs époques. " C'était pour Svendsen. Chiffre vérifiable, année 2012. VO2 max 97,5, indiscutable sauf à remettre en cause le labo au Danemark. On parle de limite humaine, je te file le plus haut connu, testé par un labo. Pas la peine que je développe. J'ai déjà expliqué mes réserves et pourquoi.Méthode scientifique : les résultats doivent être répicables par d'autres. Quand on commence à dire "ouais mais c'est pas le même matos" alors on sort de la méthode scientifique. L'excuse "ça marche mais que dans mon garage" est stupide. Et dans le meilleur des cas, (pour toi) ça implique que la VO2 max est un indice inutile, va en discuter avec Bernard.Décidément, tu n'y comprends rien quand on te parle de protocole (méthode directe ou indirecte ? durée des paliers ? calibrage de la machine ?)Et ça implique quoi ? Au contraire, scientifiquement c'est même un gros problème. Ca veut dire que s'il y a un biais, ce biais est commun à TOUS LES TESTS. Nom de Dieu, do you even science, bro ? Même machine, même protocole, même professeur. Donc les chiffres qui lui servent de référence sont comparables. Le chiffre de VO2 max réel dans l'absolu on s'en fout. C'est comme quand tu roules avec un capteur de puissance. Que celui-ci t'indique 300 watts ou 305 ou 295 watts n'a pas d'importance. Ce qui compte pour évaluer tes progrès, c'est que les valeurs mesurées et affichées soient comparables et reproductibles dans les mêmes conditions."Sont comparables". J'ai filé le grraphe de la puissance étalon des vainqueurs de tours. Depuis 2010 on est revenu à "juste au dessus de la période pré EPO". Et encore, 2009 fait tache, j'aimerais savoir quelle marge d'erreur il a sur Verbier, qui fait exploser la moyenne. Tu le dis toi mêmeVerbier ça m'interroge, effectivement.Lulz. Je ne sais pas ce que ça veut direCa c'est de la méthode scientifique "à chacun de tirer ses conclusions". Mais non, ils n'ont pas les mêmes chiffres. C'est juste un mensonge éhonté.Les "radars" servent à montrer une tendance. On est tous d'accord pour dire que globalement ça va moins vite. Par contre, il subsiste des performances hors norme de quelques uns.Années EPO : on tourne à 440 watts de moyenne. aujourd'hui, c'est rare de dépasser 420 watts. Avant les années EPO, c'était juste en dessous des 410 watts. On est plus proche des années Lemond que des années EPO. Là c'est toi qui décide de manière arbitraire que 420 watts c'est quelque chose de "raisonnable" par rapport aux 410 watts des années Lemond, ou encore des 440 des années EPO. Et sinon, t'as déjà entendu parler des microdoses ?Non. au alors tu acceptes les calculs venant de Bernard car ils t'arrangent ? Il le trouve comment la VO2 max de 95 ? Tiens, quand ça va dans ton sens "cé po possib", les calculs sont ok. Mais si ça laisse le doute "bah, pas impossible" les calculs sont à rejeter. Scientifique mon cul.N'étant pas moi-même capable de calculer un VO2 max à partir d'un test sur 20 minutes, je fais confiance à Bernard quand il prend le risque de l'écrire ici, parce qu'il sait clairement exposer sa méthode de calcul et l'a prouvé plusieurs fois. Et qu'il évite pour conclure les trois mots que tu emploies qui finissent par te décrédibiliser complètement.

En fait, Sbabo pourrait avoir une argumentation intéressante et discutable, s'il savait s'exprimer correctement. Moi j'aime bien échanger des points de vue, mais c'est quand même difficile avec certains. Pour cela il faudrait qu'il soit un minimum ouvert, moins agressif, et qu'il arrête de nous perdre avec des anecdotes inutiles. Bref, ça a l'air d'être un peu le fouillis dans sa tête. Je me demande s'il ne souffre pas d'aphasie 😕

Quand on te fait une réponse, tu ne comprends que ce que tu as envie de comprendre, et tu l'interprètes à ta façon, pour ensuite en tirer tes conclusions. Je ne critique pas les travaux universitaires de Grappe et de son équipe. Je n'en ai ni la compétence, ni même l'envie car a priori j'ai confiance en son sérieux et son travail, malgré ce que tu essaies de me faire dire. Je te dis que les chiffres sur lesquels tu te bases pour faire ta démonstration ne veulent rien dire. Le site auquel tu fais référence pour parler d'athlètes exceptionnels cite des chiffres de VO2 Max qui ne sont absolument pas vérifiables, et qui émanent de plusieurs sources, plusieurs époques. Et est-ce que tu imagines sérieusement que c'est AV qui a réalisé lui-même les tests en labo de la centaine de coureurs qu'il a entrainés ? Non, c'est un professeur, toujours le même d'ailleurs, dans le même hôpital, avec le même matériel. Cela donne déjà des résultats de tests physiologiques autrement comparables entre eux que ceux que tu as piochés sur un site, et qui viennent de diverses sources. D'autre part sur la méthode de calcul indirect, tu écris que les cols sont choisis "pour que ça colle", alors qu'en réalité les cols sur lesquels vont être effectués les calculs sont annoncés avant. Tu écris aussi que la marge d'erreur est vérifiée sur Strava, et que si ça ne colle pas, il est dit que Strava est faux. Mais c'est mal connaître la méthode de calcul et de vérification, puisque non seulement certains coureurs donnent accès à leur strava, mais certains fichiers SRM sont aussi fournis. Tu mélanges ensuite avec l'apport du matériel en parlant du guidon de triathlète, en faisant semblant de ne pas savoir que la donnée d'évolution du matériel est bien entendu prise en compte (ce n'est pas le même coef qui est appliqué pour un vélo de 85 et pour un vélo de 2018). Bref, tu présentes ces calculs en bloc comme pas sérieux, alors que toi même tu n'avances pas d'arguments sérieux pour le prouver. Comme par hasard, les chiffres de VO2 Max et de puissance de certains coureurs qui ont joué les tout premiers rôles dans les grands Tours dans les années EPO et relevés dans le même labo sont comparables à d'autres coureurs pour lesquels nous n'avons aucune certitude quelques années plus tard. A chacun ensuite d'en tirer ses conclusions. Je ne dis pas autre chose. AV ne dit pas autre chose, à part une interprétation qui insinue le doute au regard de son expérience (et c'est le but, insinuer le doute). Tu as toute une génération de coureurs dont on sait à quoi ils marchaient parce qu'ils se sont fait prendre à un moment ou à un autre, qui ont les mêmes chiffres que certains qui jouent les premiers rôles aujourd'hui. Si on reprend ton exemple de l'élève exceptionnel en mathématiques, je ne dis pas qu'il y a des certitudes que l'élève triche. Je ne dis pas non plus que c'est impossible, qu'une personne exceptionnelle ne peut pas exister. Par contre, quand PLUSIEURS coureurs seraient selon toi exceptionnels parce qu'ils ont des chiffres comparables à ceux des années EPO et parce que c'est toujours possible qu'il y ait des types exceptionnels, je n'y crois pas. Cela voudrait dire que c'est seulement maintenant, dans les années 2010, qu'on trouve une génération de types exceptionnels, qui n'ont pas besoin de dopage pour rouler aussi vite qu'une génération gavée à l'EPO 20 ans plus tôt. Tu remarqueras que je n'ai jamais accusé personne en particulier. Je n'en sais rien, et je n'affirme rien. Et j'ose même croire que parmi ces coureurs se glissent un ou deux coureurs très naturellement doués, le jeune surdoué en mathématiques dont tu parles. Juste que les chiffres publiés par Contador sont exceptionnels, meilleurs que Virenque à l'EPO en 98, et que cela n'a pas suffit à ce qu'il gagne le Tour depuis 2009. Ceux qui l'ont battu à la pédale doivent avoir des données encore supérieures. Ca fait un paquet de coureurs naturellement exceptionnels, n'est-ce pas?

PS l'anecdote n'a jamais été une bonne mesure scientifique. Tout comme les chiffres que tu prends en référence. Tu bases ton raisonnement sur des chiffres piochés ici et là, dont on ne peut vérifier l'authenticité, tu fais ta tambouille et tu en tires tes conclusions. Cela n'a rien de scientifique. Ne t'en déplaise, même si les seuils de AV peuvent paraître arbitraires, ils découlent d'une base de données bien plus sérieuse.

Laisse tomber Sylvain. Je ne suis pas plus scientifique que ce troll est juriste. Je n'ai jamais dit le contraire. Par contre, qu'il ose comparer un "petit instit dans une ZEP" (à ton avis, c'est plus ou moins élevé que le "petit prof de gym" ça ?) à Bernard dont on connait le CV de scientifique justement, c'est plutôt cocasse.

Tu pars de l'idée que les chiffres de VO2 Max que tu as lus sont vrais. C'est la source principale d'erreur de ton raisonnement. Tu extrapoles ensuite, à partir de ces chiffres, sur les travaux de Grappe. Dois-je te rappeler que concernant ces VO2 max "proclamées", aucune n'a été mesurée dans le même laboratoire, selon le même protocole, avec la même machine, dont on n'est même pas sûrs de l'étalonnage ? Il n'y a donc aucune comparaison possible entre ces VO2 Max. A l'âge de 18 ans, un médecin du sport bien connu dans le milieu du vélo à l'époque et qui prenait cher la consultation m'a affirmé que j'avais une VO2 Max de champion à 83. Et pourtant, si cela avait été le cas, je l'aurais su pas longtemps après. Même si j'avais horreur du protocole employé, j'ai beaucoup plus fait confiance aux résultats délivré par le labo où sont passés tous les coureurs de AV. Ils étaient non seulement plausibles avec ma condition physique à différents moment de la saison, avec mon niveau, et comparativement à tous les autres coureurs passés dans ce labo, sur la même machine. Ils collaient également à mon FTP mesuré sur le terrain. J'ajoute qu'en complément, lors de l'examen annuel pour obtenir la licence FFC dans un labo agréé, les résultats étaient encore différents. (la machine, le protocole, etc., pour au final délivrer une valeur qui n'est qu'indicative). AV a mesuré, dans le même labo, une centaine de cyclistes, dont un double vainqueur de Grand Tour, un autre qui a fait deux podiums sur le Tour de France, des champions du monde et olympiques sur route, en VTT et Cyclo-cross, à différentes étapes de l'année et certains sur plusieurs années. Il a mesuré certains coureurs lors des grandes années du dopage, et d'autres dont il était sûr qu'ils étaient à l'eau. Bref, autant je peux être contre la notion de seuils "affirmatifs" au watt près compte tenu des possibles erreurs de calcul avec une méthode indirecte, autant de trop larges dépassements sont très largement suspects. Il suffit de regarder les temps d'ascension sur les cols mesurés pour s'en convaincre, et seulement les temps. Lemond avec sa VO2 max proclamée de 92 se prend 5' sur l'Alpe d'Huez par rapport au meilleur temps de Pantani en 95. Tu traduis ça en watts et tu te rends compte que ce n'est pas possible. Pour faire clair, une valeur de 7,4 watts par kg sur 20', il n'y a que chez les coureurs vainqueurs de Grand Tour gavés à l'EPO qu'on a vu ça dans les années 90. Et tu auras beau tourner les chiffres dans tous les sens, tenter de discréditer celui qui a eu le courage de dénoncer ça et de proposer une méthode pour débusquer les tricheurs (même si elle est sans doute imparfaite), c'est toujours la même réalité.

Est-il utile de rappeller que AV a suivi et entraîné les coureurs de l'équipe Festina de 95 à 99, qu'il a entrainé et suivi certains des meilleurs coureurs français sur route, VTT et cyclo-cross de 93 à aujourd'hui (même s'il a levé le pied dans cette activité depuis trois ou quatre ans) et qu'il a de ce fait les données physiologiques (tests en labo à différentes périodes de l'année) de tous ces coureurs ? La base de donnée est énorme, recoupée avec celles des gens avec qui il collabore ponctuellement (comme de très très bons anciens coureurs américains). Bref, bien qu'arbitraires et parfois soumis à caution avec les quelques imprécisions de mesure d'une estimation à distance, les fameux "seuils" suspects ne sont pas sortis du chapeau.

On a un petit prof de gym qui a instauré des seuils bidons et dés que ça dépasse, on a toujours quelqu'un pour rappeler ces seuils bidons. Je pense que tu ne dois pas connaître le cursus de celui que tu appelles "petit prof de gym". Mais c'est habituel de tenter de dévaloriser quelqu'un dont la voix porte haut et fort quand on est un petit fan anonyme planqué derrière son écran. Maintenant, j'aimerais connaitre la marge d'erreur de son SRM et les conditions du test. Ca te suffit ? Normalement la marge d'erreur d'un SRM c'est 1%. Les conditions du test ne changent rien aux valeurs. 7,4 watts par kg, ça reste énorme, que ce soit vent de dos ou de face, le matin tôt ou le soir tard, et même après 10 bornes d'échauffement. Si on en revient aux watts étalons du "petit prof de gym" comme tu dis, 7,43 watts/kg ça fait 520 watts pour 70 kg. Et comme tu parles de seuils arbitraires, je te rappelle que ceux-ci débutent à 410 watts (pour une dernière longue ascension d'un col du Tour c'est vrai, mais la différence reste énorme).

Je ne souhaite pas changer pour changer. J'ai trouvé avec le Shimano Di2 une fiabilité et une précision que je n'avais jamais connue avant.

Tu ne réponds que partiellement à la question de Sylvain. Il demande si c'est possible "naturellement" de faire 7,43 watts par kg sur 20'. Les photos de son compteur ne nous apprennent pas si c'est possible "naturellement". Elle nous apprennent juste que c'est manifestement possible pour un coureur de 61,6 kg. Pour le reste, Bernard a donné une idée de la réponse. De telles valeurs donnent une VO2 max au dessus de 95 ml/kg/mn. Je connais de très très bons pros dont la PMA réelle (donc effort max sur 5' et non sur 20') est de 7,4 watts par kg. Alors il est toujours possible qu'il y ait toujours plus fort que ces très bons pros, dont l'un a une VO2 max mesurée réelle de 87. Tout comme il est largement possible qu'il y ait meilleur que moi (qui n'ai jamais eu de meilleure VO2 max mesurée que 79,8), que toi, ou que Sylvain. Mais "augmenter les watts" ne se fait pas avec la seule volonté. Il arrive à un moment donné où on ne peut plus. Reste à savoir si + de 95 c'est vraiment naturel....

On comprend rien à ce que tu racontes. J'ai l'impression que tu n'y comprends pas grand chose toi même.

Sur une route détrempée, le léger temps de latence existe aussi avec des disques. Et dans le cas que tu soulignes, avec une route seulement légèrement humide, sûrement que des freins à disque auraient répondu plus vite que des freins à patins. Mais il y a alors le risque d'un déséquilibre entre la force de freinage et l'adhérence du pneu sur la route. Tu aurais sans doute freiné plus fort, mais avec un risque très élevé de blocage de roue. Un vélo n'est pas une voiture, ni une moto. On ne parle pas du même poids. Le mieux serait toutefois que tu te fasses ta propre opinion en testant toi-même le disque dans les conditions que tu évoques. Pour l'instant tu imagines des réactions mécaniques, tu les fantasmes peut-être 😛, mais tu n'as pas essayé.

Je ne suis pas sûr que la publication de ces chiffres soit bonne pour son image 😳

Ah bon ? J'ai eu une absence ou c'est toi qui as affirmé que grâce à tes disques tu allais m'enrhumer dans une descente de col ? 😆

Cela dit, il faut bien imaginer que Dumoulin n'a au final pas profité de la situation, alors qu'au départ il s'agit d'un coup de malchance qui peut lui coûter cher au final. Il a crevé au mauvais moment, et aurait sûrement préféré rester dans le peloton et ne pas avoir à profiter du sillage de cette voiture.

Je comprends que POUR TOI ça n'apporte rien de plus, mais ne dit pas que ça n'a pas d'utilité non plus. D'ailleurs tu peux quand même admettre que ça freine mieux (surtout en cas de pluie) et que au niveau des manettes de frein c'est quand même plus agréable (la sensation). Je l'ai expliqué plusieurs fois. POUR MOI ça n'apporte rien de plus, et je ne suis pas le seul. Ensuite, chacun fait ce qu'il veut tant qu'on ne l'impose pas et qu'on ne prend pas ceux qui n'en veulent pas pour des c... ca ne me choque pas que tu roules avec, si ça te convient et que tu es content comme ça. Ensuite, pour les manettes, je ne suis pas d'accord, mais ça c'est tout à fait personnel. Justement en VTT je n'aime pas cette sensation "ON-Off" pour la régulation du freinage. Je suis très content des sensations apportées par le freinage Dura-Ace, et je remarque que sur les nouveaux DA et Ultegra Disc, Shimano a travaillé pour rendre le feeling très proche du système traditionnel. Enfin, pour les changements de vitesse, justement tu as le Synchro-Shift chez Shimano, que j'utilise. Et ça fait pas mal évoluer le système actuel sur la gestion des deux plateaux. D'ailleurs, on peut imaginer qu'avec un capteur de puissance, ils seront bientôt capable de faire un système qui change les vitesses tout seul, en fonction d'une cadence de pédalage ou une puissance par exemple.

Donc tu admettras qu'en roulant avec deux vélos à 10 000 balles, je ne fais pas partie de la catégorie de ceux qui sont réfractaires au changement ou aux innovations... Tant qu'elles apportent quelque chose.