L.A. penserait aux aveux

[Jean GUY]

"Mauvaise foi sur ce coup. Armstrong passait facilement à travers les mailles mais pas Pantani ni Ullrich ni Basso ni Valverde à la même époque. Pourquoi ? Tout simplement parce qu'ils ne faisaient pas partie du système"Bruyneel-Armstrong" et des protections qui allaient de pair."

Pardonne-moi de te reprendre là-dessus Michel, mais ce que tu dis n'est pas exact.

Basso et Valverde ne sont tombés qu'après l'ère Armstrong, suite à l'affaire Puerto (révélée en juin 2006).

Ulrich est définitivement tombé suite à cette même affaire (toujours en 2006). Auparavant, il a juste été pris positif à un stimulant, lors d'un contrôle à la sortie d'une boîte de nuit alors qu'il était à l'arrêt depuis plusieurs mois suite à un problème de genou. C'était en 2000 ou 2002 (j'ai un trou). Concernant Ulrich, ben mien arrogant que LA je te l'accorde, il était aussi sans doute plus fragile. Nombreux étaient ceux dans son propre pays qui lui cherchaient des noises. Néanmoins, lors de son premier Tour en 1996 (qu'il finit 2e), de forts soupçons de dopage à l'EPO ont été révélées quelques années après, lorsque la justice de son pays a commencé à fouiller dans le passé de l'équipe Telekom. Notons que l'Allemand s'en est finalement sorti en négociant avec les autorités, en payant une très forte amende.

Il est d'ailleurs amusant de réécouter l'ITW de Rudy Pevenage, qui essaie de noyer le poisson en disant que si Ulrich s'est dopé, c'est à cause de LA, car il n'arrivait pas à le suivre. C'est nous prendre pour des imbéciles, quand on connait les soupçons de dopage dès 1996 (LA n'était pas parmi les protagonistes de l'épreuve), et quand on sait qu'il s'est fait pincer sur l'opération Puerto en 2006, soit un an après la première retraite de LA.

Quant à Pantani, c'est différent. Il a commis une erreur en se faisant prendre à un Tx d'hématocrite supérieur à 50 et synonyme d'exclusion immédiate sur le Giro 99. Mais ce n'est pas un contrôle positif. L'Italien n'a d'ailleurs jamais été contrôlé positif, ni avant, ni après, et en tout cas jamais pendant la période 99/2005.

Et pour finir, je rappelle également que le fameux Rumsas ne s'est pas fait prendre positif, contrairement à ce qu'affirme Joachim. Il est tombé grâce à un contrôle douanier. Enfin, c'est plutôt sa femme qui s'est fait pincer.

Donc, on peut chercher. Mais Aucun coureur d'envergure ne s'est fait piquer pendant la période de domination de LA. C'est pour cela que je pense qu'au mieux l'UCI fermait les yeux sur tout, au pire c'est un problème d'incompétence. En tout cas, cela met à mal la théorie du complot pro-Armstrong.

[Fanch BELOEIL]

Donc, on peut chercher. Mais Aucun coureur d'envergure ne s'est fait piquer pendant la période de domination de LA.

Rumsas 2003,

Garzelli 2002,

Simoni 2002,

A moins que tu ne considères ces trois-là comme des sous-fifres aux palmarès insignifiants.

[Jean GUY]

Rumsas 2003?

Certes positif sur le Giro 2003, mais alors que l'enquête en cours suite à l'affaire du Tour 2002 était déjà bien engagée.

Simoni et la fameuse affaire des bonbons à la cocaïne. Aussi burlesque que l'affaire de la boîte de nuit d'Ulrich. Y a bien des susbstances qu'il est impossible de cacher, même en ne cherchant pas.

Garzelli au Probénicide. Ok, mais encore une fois un produit facile à détecter.

Tu as raison de nous rafraîchir la mémoire. Sauf que ça consolide plutôt la thèse de l'incompétence des instances de lutter contre le dopage plus qu'une réelle volonté de cacher ou de protéger qui que ce soit. Parce que positif à ces trucs-là, il fallait vraiment que ces gars-là prennent tous les risques, ou qu'ils se soient gourrés dans les protocoles...

[Fanch BELOEIL]

Au vue de leur palmarès ce ne sont pas des seconds couteaux. A moins que tour de suisse, doyenne, giro et Lombardie pour les pincipales soient considérées comme des coursettes de village.

[Fanch BELOEIL]

Rumsas, où est l'incompétence, ciblé certainement et pris point barre.

[Rémy FAURE1639476388]

Ton histoire est trop longue...Je lis donc le debut...."Anquetil , Merckx, Dopage , maffieux...Etc.

Et la fin ecrire le cyclisme d'une certaine facon....Alors explique que Poulidor ait perdu un Paris-Nice le dernier jour.....Et bien Anquetil avait "acheté" le peloton", là pas de préocupation de dope. Là pas besoin de preuves, il sufisait de regarder la course. Anquetil ne devait pas avoir que des amis, il devait savoir a cette époque que les cyclistes ne gagnaient pas des fortunes....Tu me diras qu'on comprend mieux pourquoi Poulidor n'a jamais gagné le tour. Tu comprends mieux ce qu'est le cyclisme car ca n'a pas changé. Alors tu peux faire toute la prose que tu veux , Armstrong, ne mérite pas ce qui se passe. Armstrong aurait pu avoir la carriere de Poulidor, il en a choisi une autre....

Le cyclisme pro est du sport -spectacle jouait par des grosses santé. Sur cet échiquier, LA, n'a pas voulu etre un pion.

[Jean GUY]

"Rumsas, où est l'incompétence, ciblé certainement et pris point barre."

Donc tu sous-entends implicitement que LA bien sûr, mais aussi Ulrich, Beloki, Valverde, Hamilton, Vino, Kloden, Virenque, Jalabert, Museuw, etc. n'étaient pas ciblés?

[Eric INDJENIAN]

salut

sur canal + l'info L A se serait dopé pour gagner le plus de FRIC possible  et de pouvoir en reverser le maximun a sa fondation livestrong 😆

il y a aussi Virenque qui se demande si il a vraiment eu un Cancer ....................🙄

Cdlt

[Fanch BELOEIL]

Pas du tout, son ciblage me paraît juste logique après l'arrestation de son épouse.

[Rémy FAURE1639476388]

La justice d'aujourd'hui devrait etre la même que celle d'hier. Ca c'est fondamentalement pas une idée.

[Michel ROTH]

Bonjour Jean,

OK pour les dates.  Les tests à l'EPO ne sont venus que vers le milieu des années 2000 (je ne me souviens pas exactement de l'année). D'après le rapport de l'USADA, c'est à ce moment qu'Armstrong a changé de tactique de dopage puis s'est retiré pour réapparaître en 2009.

Dans cet intervalle -disons entre 1999 et 2005 (ou 2006 ??),  on contrôlait juste l'hématocrite des coureurs. Le seul moyen de prendre les coureurs en défaut était de mesurer leur taux d'hémtocrite ou de les prendre en flagrant délit de possession de substances prohibées. Pantani a été pris avec un hématocrite trop élévé, ce qui était synonyme de dopage en l'absence de tests à l'époque et l'Italien était bien le protagoniste le plus sérieux d'Armstrong en 1999 et 2000. Il y a eu probablement d'autres coureurs dans ce cas (je pense à Frigo sans être certain de la date), sans compter VDB. N'oublions pas non plus l'AUT anti-datée du Tour 1999 (dopage présumé d'Armstrong au corticoïde).

Pourquoi toujours parler de "positivité" pour prouver une infraction au règlement anti-dopage ? Les coureurs pris dans l'affaire Puerto n'étaient pas positifs non plus. Seulement la lutte anti-dopage ne se résume pas à être "positif" à un produit, sinon aucun coureur ne sera jamais déclaré "positif" à une auto-transfusion. Il y a bien d'autres moyens de coincer les tricheurs comme les descentes policières justement dont furent victimes Pantani et VDB. Et actuellement les contrôles rétroactifs.

Après l'affaire Festina les moyens de détection de l'EPO étaient certes limités mais pas inexistants puisqu'on contrôlait l'hématocrite et on pouvait le faire de façon inopinée pour que le coureur n'ait pas le temps de prendre l'antidote. Si Ullrich et Cie avaient leur gourou chez Fuentes et Vandenbroucke chez le Dr. Mabuse, Armstrong, lui, avait un autre gourou du dopage à sa disposition,: Ferrari mais Armstrong fut à peine inquiété sur ce sujet.

Enfin, plus inquiétant, le retour d'Armstrong en 2009 coïncida avec la mise à l'écart de l'AFLD au bénéfice de contrôles diligentés par l'UCI. En tout cas, ce dernier point ne met pas à mal les conclusions du rapport de l'USADA concernant les éventuelles protections d'Armstrong.

La suite, on le saura en deux épisodes dans les jours qui suivent.

 

 

 

[Michel ROTH]

Et alors ? Après tout si aucun grand coureur, à l'exception notable de Pantani, n'était pris on peut très bien imaginer que si Armstrong était protégé, ses protections avaient aussi des retombées indirects sur l'ensemble du peloton.

Il suffisait que, suite aux pressions de l'équipe Bruyneel-Armstrong, les contrôles soient plus ou moins bidons pour tous. C'était plus facile à organiser pour les autorités en charge des contrôles qui, pour la forme, se seraient contentés de prendre de temps en temps un second couteau. En plus, cela confortait bien l'image d'Armstrong comme coureur propre. Voir les premiers rôles tomber auraient certainement été plus embarrassant pour le "boss".  C'est bien ce que beaucoup pensent aujourd'hui quand un "non dopé" bat un "dopé notoire".

[Pierre CÔTÉ]

WIND OF CHANGE, WE HOPE...

[Sébastien MARTY]

Si Flamby s'en mêle, on est mal barrés..... 😃

[Bernard MOREAU]

Les tests à l'EPO ne sont venus que vers le milieu des années 2000 (je ne me souviens pas exactement de l'année).

Le test EPO était prêt pour les jeux de Syney en 2000, mais pas très performant. Il s'est amélioré peu à peu.

Mais l'EPO est devenue l'EPO retard, Aranesp, etc, jusqu'à la CERA en 2008.

C'est donc pour se prémunir que Armstrong et les équipes les mieux organisées, dans les pays non soumis au contrôle longitidunal, sont passés à la transfusion. Mais cela ne veut pas dire qu'ils renoncèrent à l'EPO.

Ils en prenaient après chauqe prélèvement pour ne pas avoir une trop longue baisse de condition. Puis ils en prenaient en compète, mais à 22h, à plus faible dose et en intraveineuse, pour que le risque d'être positif à 6h du matin soit réduit.

Toutes les techniques utilisées par US POSTAL pour échapper aux contrôles sont détaillées ds le rapport de l'USADA/Travis Tygart.

Note pour Joachim : Le dopage d'Armstrong avant 1996 n'est pas l'objet du rapport de Tygart. Il s'intéresse à la période commençant fin 1998.

[Bernard MOREAU]

.....Et bien Anquetil avait "acheté" le peloton",

Je ne pense qu'Anquetil ait eu besoin d'acheter le peloton. C'était la fin de sa carrière, il s'était fait des tas d'amis dans le peloton parce qu'il savait faire des petits cadeaux aux uns et autres, laisser une prime ici, aider là, etc.  Poulidor par contre n'avait pas la même cote parce qu'il était pingre. Tu es plus jeune que moi et tu n'as peut-être pas entendu les histoires de pelotons de l'époque.

Je me souviens que François Hamon me racontait un Circuit de l'Aulne, ça devait être vers 1963-65, il y avait une prime de 500 francs (le smic mensuel c'était ds les 350 à l'époque). Anquetil est en tête, va gagner la prime, mais regarde sous son bras et voit François Hamon, certes un excellent coureur mais quand même un "petit pro" à l'époque, et il le laisse enlever la prime. C'est comme ça qu'une vedette se fait des amis, pas besoin de les acheter, Poulidor ne savait pas faire ça.

Mais bon, les 2 se sont reconciliés plus tard.

[Bernard MOREAU]

A moins qu'Oprah ne lui tire les vers du nez 😆

[Jean GUY]

Michel,

Le contrôle urinaire pour l'EPO était prêt dès 2000 comme le précise Bernard.

Parmi les deux premiers coureurs à tomber avec cette méthode détection figurent deux français, au printemps 2001 (dont Pascal Hervé, ce qui a marqué la fin de sa carrière).

Les équipes les mieux organisées sont passées dès 2001 aux transfusions sanguines, indétectables encore à ce jour si elles sont autologues (c'est-à-dire provenant de son propre sang, à l'inverse des transfusions homologues, qui consistent à injecter du sang du même groupe sanguin - c'est comme ça que se sont fait piquer Hamilton et Vino)

[Jean GUY]

Ils en prenaient après chauqe prélèvement pour ne pas avoir une trop longue baisse de condition. Puis ils en prenaient en compète, mais à 22h, à plus faible dose et en intraveineuse, pour que le risque d'être positif à 6h du matin soit réduit.

 

 

Tu as dû mal lire le rapport de l'USDA, ou alors ce rapport se trompe sur un détail essentiel : il n'y a aucun risque d'être positif à 6 h du matin, car en cas de contrôle sanguin, on se contente des valeurs sanguines. La méthode des micro-dose, qui consiste à prendre de l'EPO en petite dose le soir au coucher, ne marche que pour les contrôles urinaires du lendemain en fin d'après-midi (après l'étape).

Il ne faut pas confondre contrôle urinaire et sanguin. Le premier permet de pincer à coup sûr un contrevenant (si ses urines sont positives à un produit interdit), alors que le second met en garde, prévient d'une manipulation, sans toutefois pouvoir la prouver à coup sûr.

[Jean GUY]

Pantani a été pris lors d'un contrôle sanguin à un hématocrite au dessus de 50. Il n'était donc pas positif, mais mis en "arrêt de travail" pendant 15 jours. Même si dans ce cas il y a forte suspicion, il n'y a pas de preuve matérielle. Donc 15 jours après, si l'hématocrite revient dans les normes, le coureur est de nouveau "apte".

Il faut bien comprendre que cette règle et ces précautions ont été mis en place pour prévenir les faux positifs. par exemple ceux dont l'hématocrite est naturellement très haut.

Donc Pantani, bien que mis à l'écart du Giro 99, aurait pu sans être inquiété prendre le départ du Tour 99.