Portoleau et ses calculs de puissance dans les cols

[Michel ROTH]

OK Bernard, considérons donc cyclismag comme une revue scientifique de haut vol en dynamique des fluides. Portoleau nous balance ses estimations d'erreur sans aucune explication. Enfin, bon, tu vois même avec 2 % d'erreur au final, comment peux-t-on se servir de ce test pour prouver le dopage ?

Bien sûr je ne peux que m'interroger sur les raisons de ton hostilité à ce genre de démarche, alors même que tu devrais en principe avoir tous les outils pour en vérifier par toi-même la validité.

La raison n'est pas de nier le dopage. Loin de là. Mais je pense ne pas être le seul à penser que ces modèles de calculs sont trop approchés pour pouvoir servir de preuve. Le potentiel scientifique qui est le mien me permet de me faire une opinion plutôt négative. Je ne suis pas convaincu.

Pour en revenir aux travaux effectués en soufflerie au VKI, la publication se trouvait sur leur ancien site. Il n'a pas fait l'objet, à ma connaissance, d'une publication dans une revue spécialisée. A l'époque sur l'ancien site WEB du VKI l'étude était publiée (en néerlandais). Le VKI fait non seulement des recherches de haut  vol en dynamique des fluides qui sont publiées dans des revues spécialisées, mais également répond aux besoins d'un grand nombre d'entreprises ou de sportifs. Ces essais ne sont pas nécessairement publiés autrement que sur leur site.

[Gwen CONTI]

L'énergie potentielle gravifique correspondant à une différence d'altitude de h est: mgh = 78x9.81x117 =89526,06 Joules. g est l'accélération de la pesanteur: g =8,81 m/s^2; m est la masse coureur étalon (70) +équipement (8 kg), soit 78 kg.

 

Je ne suis pas un grand scientifique, j'ai arrêté l'école en CP mais il me semble que l'accélération de la pesenteur c'est 9,81 et pas 8,81!

[Sylvain KARLE]

ok Michel c'est + clair ainsi ...😉 

[Sylvain KARLE]

son calcul est juste  78x9.81x117 =89526,06 Joules ......faute de frappe ...

[Navi KOITA]

Pour ceux que cela intéresse voici les fonctions utilisées pour le modèle de Portoleau !!!!

 

function calculIMC($nPoids, $nTaille)
{
   if (($nTaille >0) && ($nPoids>0) )
       {
       $res = $nPoids / ($nTaille * $nTaille)*10000;
    }      
   return $res;
}

function calculRho($nAltitude)
{
   $res = -0.0001 * $nAltitude + 1.2212;
   return $res;
}

// =IF(imc< 20.5,taille*0.005-0.475-0.025,taille*0.005-0.475+0.025)+C19
function calculSurfAirfrontale($nIMC,$nTaille,$nPositionVelo)
{
    $ScxPosition[0]=0.05;
    $ScxPosition[1]=0.025;
    $ScxPosition[2]=-0.025;
    $ScxPosition[3]=-0.05;
   
    if ($nIMC < 20.5)
    {   
        $res = $nTaille*0.005-0.475-0.025 + $ScxPosition[$nPositionVelo];
    }
    else // SINON
    {
        $res = $nTaille*0.005-0.475+0.025 + $ScxPosition[$nPositionVelo];
    }
 
   return $res;
}

function calculCx($nTypeVelo,$nPositionVelo)
{

    $CxPosition[0]=0.025;
    $CxPosition[1]=0.012;
    $CxPosition[2]=-0.012;
    $CxPosition[3]=-0.025;
   
    $res = 0.8 + $nTypeVelo+ $CxPosition[$nPositionVelo];
      
   return $res;
}

// =0.5*Rho*S*cx*POWER((V-vVent)/3.6,3)
function ComposanteAerodynamique($nRho,$nSurfAirFrontale,$nCx,$nVitessevelo,$nVitesseVent)
{

   
    $res = 0.5*$nRho*$nSurfAirFrontale*$nCx*pow(($nVitessevelo-$nVitesseVent)/3.6,3);
      
   return $res;
}

// =Cr*9.81*M*V/3.6
function ComposanteRoulement($nCoefRoulement,$nMasse,$nVitesseVelo)
{
   
    $res = $nCoefRoulement*9.81*$nMasse*$nVitesseVelo/3.6;
      
    return $res;
}

//=M*9.81*(V/3.6)*p*(1+2%)
function ComposanteGravité($nMasse,$nVitesseVelo,$nPente)
{

   
    $res = $nMasse*9.81*($nVitesseVelo/3.6)*$nPente*(1+0.02);
      
    return $res;
}

[Bernard MOREAU]

Salut Navi,

tu sais à quoi correspond le 0.02? 

$res = $nMasse*9.81*($nVitesseVelo/3.6)*$nPente*(1+0.02)

Merci

[Gilles PEYROU]

Laurent, soit t'es idiot, soit tu le fais exprès. Tu ramènes tout systématiquement à la puissance qu'aurait exprimé le capteur de Voeckler et comme c'est un gabarit léger, tu minimises la performance compte tenu de cette puissance moindre. Il y aurait eu un minime  de 56 kg avec eux, t'aurait dit "ça ne fait que 355 Watts et puisque Gilles PEYROU tient 2 séries à 355 W, pourquoi un pro ne tiendrait-il pas 30 minutes. "

Basso qui pèse 70 kg,  s'il avait été avec Voeckler, il aurait dû pousser combien ? En supposant que la valeur obtenue par le modèle est juste bien sûr.

Tu peux contester le modèle, c'est recevable, mais balancer des arguments montrant que tu ne sais me pas faire des règles de 3...

 

[Gilles PEYROU]

Si t'avais un capteur de puissance, tu saurait que les watts ne se gagnent pas par dizaines, juste par le fait qu'on ait des super jambes un jour donné. Au seuil, ça se gagne presque "watt par watt" à chaque séance. Si t'es sur Toulouse, je peux te faire essayer le Powertap. Tu pourras voir que sur de longues séries au seuil, la moindre faiblesse, relâchement, etc.. et hop, la puissance moyenne dégringole en flèche.

En supposant que Voeckler soit à 365 W qu'il tienne cela sur 30 minutes max.Si j'arrive à finalement faire des séries de 15 min à 365 W, on peut supposer que je lui tienne tête sur un chrono plat (pas d'influence de la gravité), si bien sûr on ramène son aérodynamisme au mien (lui compact, moi plus grand gabarit). En par exemple lui faisant porter devant le guidon, la plaque avec le nom "Voeckler" qui est normalement sur la voiture qui suit. 😉

[Bernard MOREAU]

Je citais de mémoire en ce qui concerne Wiggins. Désolé. mais cela ne change rien si c'est 1km 800 au lieu de 1 km 600 et si c'est Vayer au lieu de Portoleau.

Je me demande aussi où les points de départ et d'arrivée sur une côte aussi courte se situent.

J'espère pour la crédibilité des auteurs que le premier point de référence ne se situe pas juste au début de la côte lorsque le coureur en clm a encore une vitesse v1 d'environ 50 km/h alors qu'il termine l'ascension peut-être à 35 km/h (v2). Il y a une différence d'énergie cinétique entre les 2 points de référence. Une partie de l'énergie cinétique de départ a servi à vaincre la différence de potentiel gravifique, ce qui conduit à une surestimation de la puissance développée car le dénivelé est court pour un temps d'ascension court. La surestimation est de l'ordre de 1/2 Masse(totale) (v1^2 - v2^2)/temps(ascension). Vayer citant une distance de 1km 800 (qui est la distance de la côte) et un chronométrage correspondant à cette distance, on peut avoir des doutes.

Tout ce que tu as écrit c'est de l'à peu près mon cher Michel que j'adore. Tu n'as même pas calculé la vitesse probable de Wiggins sur cette côte. Il s'avère qu'il fallait qu'elle soit proche de 26 km/h (pas 36) pour que sa puissance soit de l'ordre de 450 watts ( 71+8kg)/6,56%, autres paramètres usuels et SCx entre 0,25 et 0,30 m^2.

Il s'avère ainsi que la résistance de l'air n'est que de l'ordre de 15%.

Par ailleurs, inutile de calculer le nombre de kJ cinétiques puisque si la vitesse initiale est de 14 m/s (ton estimation semble raisonnable) et finale d'env 7,2 m/s il suffit de considérer que Vinitial^2-Vfinal^2 = 2 gh et l'on obtient immédiatement h = 144/20 =7,2 mètres.

donc la contribution de l'élan initial représente 7,2/ 118 = 6% de l'énergie dépensée contre la gravitation, environ 5% de l'énergie, donc aussi 5% de la puissance totale.

Evidemment ce serait un peu ballot de ne pas en tenir compte quand c'est si facile à faire. Quant à l'erreur due à la position sur le vélo, sans même voir les images je peux imaginer que Wiggins avait une position intermédiaire et un SCx probablement proche de 0,3 m^2 sur son vélo de clm, au pire à 10% près. De sorte que même ds ce cas de la côte de Quingey on peut obtenir une estimation à qq % de la puissance.

 

 

 

[Bernard MOREAU]

Je ne lui reproche pas de ne "peut-être" pas être ingénieur mais d'avancer cette qualité si elle n'est pas prouvée, juste pour donner du crédit à sa théorie. 

Qu'est-ce qui te permet d'affirmer que c'est lui qui avance cet argument? Je suis convaincu que c'est l'éditeur qui avance cet argument.

Bertrand Aupoix avait, à juste titre, relevé qu'on ne trouvait nulle trace de Portoleau dans la base de données des Ingénieurs de France.

Comment sais-tu que c'est à juste titre? T'as vérifié. Tu veux dire que tu as avalé son affirmation sans savoir autre chose de Bertrand que sa qualité de forumeur? Très léger ça André  .

Si quelqu'un venait développer une théorie médicale en se prétendant docteur en médecine, tu avalerais cela tout rond ?

Déjà, quand je suis sûr qu'ils ont le diplôme je ne ne l'avale pas tout rond, alors, quand y'a un doute, tu penses bien que mon scepticisme monte de plusieurs crans... Mais depuis toujours (j'exagère, 40 ans en fait) je fais les mêmes calculs que Portoleau avec des conclusions très voisines, alors  ...

 

 

 

[Bernard MOREAU]

Laurent, soit t'es idiot, soit tu le fais exprès.

Moi non plus je n'arrive pas à décider 😆 .

 

[Bernard MOREAU]

En BOSSE, ERIC, EN BOSSE!!!!!!!!!!!!!!!!!

Ne me cite surtout pas Grappe, cite moi qq'un de valable

[Bertrand AUPOIX]

Depuis le temps que j'ai des doutes sur le sérieux de ce monsieur

regardez la formule

0.5*Rho*S*cx*POWER((V-vVent)/3.6,3)

 

0.5 Rho S Cx ( V _ Vvent)² est bien la force de traînée

mais pour la puissance, il faut multiplier par la vitesse du cycliste V , pas par la vitesse relative par rapport au vent (V - Vvent) comme il le fait !

 

C'est aussi la première fois que je vois quelqu'un qui a besoin de commenter un "else" 😆

 

 

 

 

[Bertrand AUPOIX]

Au sujet de l'Institut von Karman, j'ai souvenir d'y avoir vu des photos de cyclistes en soufflerie . Je pense que c'était en 1976 ! Date non garantie, mais à coup sûr c'était bien avant 1987.

 

[Bertrand AUPOIX]

Tout à fait d'accord que l'erreur sur la vitesse du vent n'a pas trop d'importance dans la majorité des cas dont nous parlons. Sur du plat, cela pourrait être différent.

 

Il y a d'autres choses amusantes dans ces bouts de programme :

- c'est incomplet, on n'a pas la fonction type vélo

- ce n'est pas fait par quelqu'un qui fait beaucoup de programmation scientifique : il aurait entré la taille en mètres et non en centimètres (voir le calcul de l'IMC) et aurait tout fait pour être autant que faire en système international. Même si on peut considérer que des vitesses en km/h sont plus parlantes, il est plus propre de faire la transformation en système international d'entrée plutôt que de traîner des 3,6 un peu partout dans les formules.

J'avoue que c'est un a priori, mais c'est ce genre de détail et la façon dont Navi avait rédigé son post qui m'a conduit à penser que c'était du Portoleau.

[Bernard MOREAU]

les arguments de Grappe en 2003 étaient purement monétaires.

Comment peux-tu espérer me faire avaler une telle différence de SCx?

Cela voudrait qu'à 50 km/h (par exemple), Ullrich devait produire 22% de puissance en plus (on néglige Crr).

Ce qui veut dire puisqu'ils roulaient à la même vitesse sur le plat en 2003 en clm, que Ullrich aurait pu avaler les cols près de 20% plus vite que Armstrong (étant donné que leurs masses étaient sensiblement les mêmes).

Encore une preuve que Grappe ne se gêne pas pour faire des excursions sauvages en dehors de son petit domaine de compétence.

Mais bon, je n'ai pas lu l'article, connaissant le bonhomme et ayant lu ses élucubrations ds l'Equipe à l'époque épique du pic d'EPO. 

[André BERTHELOT]

"Comment sais-tu que c'est à juste titre? T'as vérifié. Tu veux dire que tu as avalé son affirmation sans savoir autre chose de Bertrand que sa qualité de forumeur? Très léger ça André  ."

C'est toi qui est très léger !

Tu penses bien que j'ai vérifié sur cette base de données et ... point de Frédéric Portoleau.

A part ça, je sais d'autres choses sur Bertrand ... en particulier qu'il est réellement ingénieur diplômé lui 😄

[André BERTHELOT]

"Je croyais que tu n'aimais pas les arguments d'autorité. "

Bien vu Eric, tel est pris qui croyait prendre 😄

[André BERTHELOT]

"Mais depuis toujours (j'exagère, 40 ans en fait) je fais les mêmes calculs que Portoleau avec des conclusions très voisines, alors  ..."

Alors ça fait peut-être 40 ans que tu te plantes ... ça s'est déjà vu tu sais ? 😛

[Bertrand AUPOIX]

Big Brother is watching me 😲

N'en raconte pas trop sur moi STP