Premier retour Tarmac SL7/DuraAce 12V

[Pierre PLANA]

Le 13/12/2021 à 19:55, Bruno GUILLEVIC a dit :

"...- confirmation que des vélos qui giclent à disque ça existe..."

Ouf c'est rassurant alors.

Si, malgré mon supposé parti pris, je suis autorisé à donner un avis:

Les Mavic sont données à 1.450, ce qui doit faire dans les 1.700 minimum avec les disques. Sur que rien que ça ne donne pas la  même sensation ni résultat que des 1.200 kgs, quoi qu'on fasse . 

Bruno, ton parti-pris n'est pas que supposé 😀...

 

Pour en revenir aux vélos à disques qui giclent : oui bien sûr que ça existe, pour ma part j'ai le BMC qui entre dans cette catégorie avec les roues WTO33... il est sur le podium des vélos que j'ai eus qui giclent le plus à égalité avec le Parlee (probablement, je ne peux plus les comparer cote à cote puisque je ne l'ai plus). A noter que le Parlee était à patins, équipé avec des Mavic Ksyrium carbone SL à boyaux sous les 1.2kg.

Le BMC est aujourd'hui équipé avec des Bora WTO33 données à 1385g quand les SLR32 sont données ) à 1390g...

J'ai aussi roulé avec le Parlee avec des BoraOne 35 à pneus qui étaient peu ou prou du même poids sans que ça change ses qualités en relance.

Ce n'est donc pas du coté du poids qu'il faut chercher...

Mais c'est qque chose que j'ai déjà expliqué à de multiples reprises...

Ayant fait des essais croisés à une époque entre des BoraOne 35 à boyau et à pneus sur deux C60, la conclusion était que à notre niveau il était impossible de percevoir la différence que ce soit en côte ou sur le plat...

Ayant fait des essais croisés avec pas mal de roues différentes sur des vélos identiques, j'en suis arrivé à la même conclusion, à savoir que le poids (dans un mesure raisonnable, on ne parle pas de roues de 2kg) entre peu ou pas en jeu dans la réactivité du vélo... au contraire il peut-être contre productif dans le cas ou le gain de poids se fait au détriment de la rigidité, surtout pour des personnes de mon gabarit.

 

Tu es bien entendu autorisé à donner un avis, mais le comportement d'un vélo ne se limite pas à son poids léger ou pas léger...

[Pierre PLANA]

Le 13/12/2021 à 21:13, Thierry GEUMEZ a dit :

J'ai fait un petit essai croisé Tarmac SL6/Lightweight vs Tarmac SL7/Mavic avec un copain. Nos ressentis identiques :

 

- confirmation que des vélos qui giclent à disque ça existe

 

 

 Le SL6/Lightweight était également à disques ?

 

Thierry, ou les Lightweight étaient également à disques et à pneu donc d'un poids similaire... Je vais à Luchon la semaine prochaine, je vais récupérer le BMC et les WTO33 donc j'aurais des réponses...

[Michel DURY]

Plutôt que le poids, je trouve que la rigidité est importante pour nous. Il n'existe pas à ma connaissance d'indice de rigidité, ce serait pourtant intéressant car on sent bien la différence d'une roue par rapport à une autre.

 

Ah mais zut... on est dans quelle rubrique finalement...? Roues cadre vélo complet, je m'y perds!

[Pierre PLANA]

Il y a 6 heures, Michel DURY a dit :

Plutôt que le poids, je trouve que la rigidité est importante pour nous. Il n'existe pas à ma connaissance d'indice de rigidité, ce serait pourtant intéressant car on sent bien la différence d'une roue par rapport à une autre.

 

Ah mais zut... on est dans quelle rubrique finalement...? Roues cadre vélo complet, je m'y perds!

En France, le magazine le Cycle utilise une machine (si j'ai bien compris mis au point par RAR qui mesure effectivement la rigidité latérale...

[Bruno GUILLEVIC]

 

"...Bruno, ton parti-pris n'est pas que supposé...."

 

Parti pris et avis différent sont des choses distinctes non ?

Par ailleurs quand on évoque le poids des roues à disques les constructeurs n'incluent pas le poids des disques dans leurs estimations.

Mais bon:  il n'y a pas plus aveugle que celui qui ......etc etc.:  

Sinon la rigidité des roues dépend entre autre de la tension des rayons. A priori sur les roues non artisanales, la tension est standardisée, toutefois un ami a acquis l'an dernier un appareil qui mesure cette tension et on a constaté que sur deux paires de même modèle et marque (Ksyrium elite ust pas neuves, elles avaient entre 10 et 20 mille kms) une différence nette de tension. Etait ce du au fait que les utilisateurs étaient différents et que les tensions avaient varié? Après rétablissement de la tension , le proprio a constaté une nette différence de sensation.

[Pierre PLANA]

Il y a 15 heures, Bruno GUILLEVIC a dit :

 

"...Bruno, ton parti-pris n'est pas que supposé...."

 

Parti pris et avis différent sont des choses distinctes non ?

Par ailleurs quand on évoque le poids des roues à disques les constructeurs n'incluent pas le poids des disques dans leurs estimations.

Mais bon:  il n'y a pas plus aveugle que celui qui ......etc etc.:  

Sinon la rigidité des roues dépend entre autre de la tension des rayons. A priori sur les roues non artisanales, la tension est standardisée, toutefois un ami a acquis l'an dernier un appareil qui mesure cette tension et on a constaté que sur deux paires de même modèle et marque (Ksyrium elite ust pas neuves, elles avaient entre 10 et 20 mille kms) une différence nette de tension. Etait ce du au fait que les utilisateurs étaient différents et que les tensions avaient varié? Après rétablissement de la tension , le proprio a constaté une nette différence de sensation.

Avoir un avis c'est avoir un peu de pratique et un peu de recul et de critique aussi sur son avis... sinon c'est du parti-pris...

Ta vraie expérience des FAD c'est une location il y a trois étés... pour moi c'est un peu court pour avoir un avis éclairé sur les avantages et inconvénients de disques... comparativement à d'autres qui ont depuis plusieurs milliers de km des vélos à FAD... Comme tu plus tu montres régulièrement un tendance à sortir d'une information que les faits qui vont dans le sens de to "avis"...

Mais comme tu le dis , il n'y a effectivement pas plus aveugle que celui qui ne veut voir...

[Erwan]

Il y a 1 heure, Pierre PLANA a dit :

Avoir un avis c'est avoir un peu de pratique et un peu de recul et de critique aussi sur son avis... sinon c'est du parti-pris...

Ta vraie expérience des FAD c'est une location il y a trois étés... pour moi c'est un peu court pour avoir un avis éclairé sur les avantages et inconvénients de disques... comparativement à d'autres qui ont depuis plusieurs milliers de km des vélos à FAD... Comme tu plus tu montres régulièrement un tendance à sortir d'une information que les faits qui vont dans le sens de to "avis"...

Mais comme tu le dis , il n'y a effectivement pas plus aveugle que celui qui ne veut voir...

Je me permets de dire un mot sur les disques, ce que je trouve dommage c'est qu'ils nous soient imposés par les marques qui pour beaucoup ne proposent plus de modèles en patins.

Je me fiche de quel type de freinage est le plus performant, je demande juste à avoir le choix, que le même modèle me soit proposé en patin et ça n'est plus le cas aujourd'hui.

Je n'ai jamais été en danger avec les freins patins, ça freine suffisamment bien que ce soit en plaine et en montagne.

Ceux qui sont pro disques sont favorisés, ils ne rencontrent pas de problèmes quand ils souhaitent changer de vélo.

Ca n'est plus le cas aujourd'hui pour ceux qui souhaitent rester en patin et ça c'est vraiment dégueula***.   

[Pierre PLANA]

il y a 2 minutes, Erwan a dit :

Je me permets de dire un mot sur les disques, ce que je trouve dommage c'est qu'ils nous soient imposés par les marques qui pour beaucoup ne proposent plus de modèles en patins.

Je me fiche de quel type de freinage est le plus performant, je demande juste à avoir le choix, que le même modèle me soit proposé en patin et ça n'est plus le cas aujourd'hui.

Je n'ai jamais été en danger avec les freins patins, ça freine suffisamment bien que ce soit en plaine et en montagne.

Ceux qui sont pro disques sont favorisés, ils ne rencontrent pas de problèmes quand ils souhaitent changer de vélo.

Ca n'est plus le cas aujourd'hui pour ceux qui souhaitent rester en patin et ça c'est vraiment dégueula***.   

Erwan... tu ne peux pas arrêter la marche du monde... si les entreprises qui fabriquent des vélos font le choix de ne plus fabriquer de vélo à patins, c'est qu'elles jugent que développer/fabriquer en 2021 des vélos à patins n'est plus rentable (ou assez rentable)... après tu peux toujours faire le choix de te faire construire à vélo à patin sur mesure ou d'acheter un vélo d'une marque qui fait toujours des vélos à patins...  

Après, ce sujet est sur le TARMAC SL7, pas sur les disques... Notre ami Bruno, intervient, sur à peu près tous les sujets pour donner son avis pas sur le sujet mais sur les freins à disques... comme ça fait plusieurs mois que ça dure on connait bien son avis, mais il y a un un sujet général sur "FAD vs freins à patins" sur lequel tu peux relancer le débat... 

[Michel DURY]

Il y a 2 heures, Pierre PLANA a dit :

Mais comme tu le dis , il n'y a effectivement pas plus aveugle que celui qui ne veut voir...

Désolé Pierre, mais un cyclope qui se prend une mouche dans l'oeil est bien embêté, crois moi.

C'est d'ailleurs la raison pour laquelle on ne voit pas de cyclope en vélo, ça me semble évident.

[Erwan]

il y a 34 minutes, Pierre PLANA a dit :

Erwan... tu ne peux pas arrêter la marche du monde... si les entreprises qui fabriquent des vélos font le choix de ne plus fabriquer de vélo à patins, c'est qu'elles jugent que développer/fabriquer en 2021 des vélos à patins n'est plus rentable (ou assez rentable)... après tu peux toujours faire le choix de te faire construire à vélo à patin sur mesure ou d'acheter un vélo d'une marque qui fait toujours des vélos à patins...  

Après, ce sujet est sur le TARMAC SL7, pas sur les disques... Notre ami Bruno, intervient, sur à peu près tous les sujets pour donner son avis pas sur le sujet mais sur les freins à disques... comme ça fait plusieurs mois que ça dure on connait bien son avis, mais il y a un un sujet général sur "FAD vs freins à patins" sur lequel tu peux relancer le débat... 

Pierre, ne me dis pas que les disques sont "la marche du monde". Ça n'est que commercial et rien d'autres. Si au moins c'était nécessaire à la pratique du vélo mais ça ne l'est pas.

Je n'ai en aucun cas envie de lancer un débat "frein à patin vs frein à disque ". Je faisais juste la remarque que ds cette société seul la consommation forcée compte, on ne laisse plus le choix aux clients, on ne l'écoute plus, on lui impose. 

[Pierre PLANA]

Je faisais juste la remarque que ds cette société seul la consommation forcée compte, on ne laisse plus le choix aux clients, on ne l'écoute plus, on lui impose. 

--> oui, c'est ce que j'appelle "la marche du monde"

Si au moins c'était nécessaire à la pratique du vélo mais ça ne l'est pas

--> sans penser que c'est "nécessaire à la pratique", tu pourras relire les 200 pages de débat sur le freinage à disque durant lesquelles j'ai largement exposé les arguments pour et contre le disque pour ma pratique après près de deux ans e 12000km de pratique.

Mon constat aujourd'hui c'est que quand je reprends un vélo à patins et que je fait un belle descente, je me fais peur... 

Après, à part un cadre, un guidon, un pédalier, des freins, des pédales, une paire de roues, dans l'absolu, rien n'est nécessaire à la pratique... je ne comprends pas le débat autour du disque alors qu'il n'y en a pas autour des groupes électriques qui pour ma n'amènent vraiment que du confort d'utilisation, sans influer ni sur la performance ni sur la sécurité, et avec un surcoût beaucoup plus important que celui du disque... et aujourd'hui de la même manière tu as des vélos qui n'existent qu'en électrique... 

[Pierre PLANA]

Il y a 2 heures, Michel DURY a dit :

Désolé Pierre, mais un cyclope qui se prend une mouche dans l'oeil est bien embêté, crois moi.

C'est d'ailleurs la raison pour laquelle on ne voit pas de cyclope en vélo, ça me semble évident.

Michel, avec ce genre de réflexion tu vas perdre ton statut de "Grand Maitre" 😛 tu as un rang à tenir maintenant !!!

[Michel DURY]

Attends, tu n'espères quand même pas que je vais devenir sérieux, et de plus pour un statut qui pécuniairement parlant ne m'apporte rien?!

Pas question.

J'aime bien les cyclopes, je ne sais pas pourquoi, mais ce sont des êtres bizarres... d'ailleurs au royaume des cyclopes, les borgnes sont aveugles.

[Bruno GUILLEVIC]

Je m'explique mal pourquoi mon avis sur ce problème des FAD, système clairement imposés par les marques commerciales pour des raisons de bizness, gène à ce point certains,  alors même que je suis entouré d'une multitude de pratiquants qui tout comme Erwan n'y trouvent aucun intérêt pour la pratique du vélo sport.

Désolé mais quand on parle des caractéristiques d'un modèle de vélo le fait qu'il soit avec FAD influe beaucoup sur son comportement (et accessoirement sur son prix ce qui pour beaucoup est un facteur très déterminant).

Accepter sans réagir ce diktat commercial qui pénalise bon nombre de pratiquants pour un gain de perf plutôt négatif ne me parait pas la bonne attitude, même si c'est, comment donc, ah oui: "la marche en avant du monde". 

Ce n'est pas moi qui ait remis le débat sur ce fil, je faisais juste la remarque que avec des roues à 1.7 kgs (avec les disques) un vélo n'a pas le même comportement qu'avec des roues à 1.2kgs,   maintenant peut être que suis dans l'erreur et que c'est mieux les roues lourdes, allez savoir avec la fameuse  "marche en avant".

C'est comment qu'on freine.....  

[Pierre PLANA]

Accepter sans réagir ce diktat commercial qui pénalise bon nombre de pratiquants pour un gain de perf plutôt négatif ne me parait pas la bonne attitude

--> pendant des années le diktat commercial s'est fait sur le poids pour un gain de perf de sécurité et de fiabilité souvent négatif😄

[Bruno GUILLEVIC]

"...pendant des années le diktat commercial s'est fait sur le poids pour un gain de perf de sécurité et de fiabilité souvent négatif...."

 

Je ne vois pas trop sur quels faits se base cette affirmation relative à la sécu et la fiabilité concernant les gains de poids. De plus afin de pallier au surpoids induit par les FAD, et pour rester sur des vélos à 7kgs, on imagine la diminution de matière qui a du être faite.

Je rappelle ici le témoignage que j'ai deja cité du copain qui  a vu son SL7 tout neuf avec hauban brisé suite à une simple chute du vélo appuyé sur un mur à cause d'une rafale de vent. Evidemment non pris en garantie par Spé. 

On peut apprécier la "marche en avant du monde" et être  dubitatif sur les manoeuvres commerciales des multinationales destinées à se remplir les poches à notre détriment. Hier j'étais chez un vélociste qui fait BMC, les vélos présentés étaient tous au dessus de 6.000€ et souvent bien au dessus. A quelle population s'adressent ces produits?  Ils vont finir par éliminer du marché la grande majorité des pratiquants.

God save the brake shoes      

[Erwan]

Il y a 4 heures, Pierre PLANA a dit :

Je faisais juste la remarque que ds cette société seul la consommation forcée compte, on ne laisse plus le choix aux clients, on ne l'écoute plus, on lui impose. 

--> oui, c'est ce que j'appelle "la marche du monde"

Si au moins c'était nécessaire à la pratique du vélo mais ça ne l'est pas

--> sans penser que c'est "nécessaire à la pratique", tu pourras relire les 200 pages de débat sur le freinage à disque durant lesquelles j'ai largement exposé les arguments pour et contre le disque pour ma pratique après près de deux ans e 12000km de pratique.

Mon constat aujourd'hui c'est que quand je reprends un vélo à patins et que je fait un belle descente, je me fais peur... 

Après, à part un cadre, un guidon, un pédalier, des freins, des pédales, une paire de roues, dans l'absolu, rien n'est nécessaire à la pratique... je ne comprends pas le débat autour du disque alors qu'il n'y en a pas autour des groupes électriques qui pour ma n'amènent vraiment que du confort d'utilisation, sans influer ni sur la performance ni sur la sécurité, et avec un surcoût beaucoup plus important que celui du disque... et aujourd'hui de la même manière tu as des vélos qui n'existent qu'en électrique... 

"""Mon constat aujourd'hui c'est que quand je reprends un vélo à patins et que je fait un belle descente, je me fais peur... ""

 

Et avant les freins à disque tu faisais comment pour faire du vélo avec des freins patin ??!! T'es toujours vivant malgré avoir roulé sur un vélo sans frein à disque. !!! Incroyable d'avoir survécu ttes ces années sans disque. 

 

[Franck PASTOR]

il y a 24 minutes, Erwan a dit :

"""Mon constat aujourd'hui c'est que quand je reprends un vélo à patins et que je fait un belle descente, je me fais peur... ""

 

Et avant les freins à disque tu faisais comment pour faire du vélo avec des freins patin ??!! T'es toujours vivant malgré avoir roulé sur un vélo sans frein à disque. !!! Incroyable d'avoir survécu ttes ces années sans disque. 

 

Il se débrouillait, comme nous tous d'ailleurs. Mais avec les disques on prend des habitudes, en termes de progressivité et de puissance notamment, qu'on ne retrouve plus quand on remonte sur un vélo à patins.

 

Je suis bien placé pour en parler, mon ancien vélo à freins à patins est maintenant stocké chez mes parents dans les Alpes, et je le ressors quand je ne peux pas amener mon vélo actuel à disques chez eux. À chaque fois, pour les premiers coups de frein, je me fais peur. Et puis je me réadapte…

[Erwan]

il y a 21 minutes, Franck PASTOR a dit :

Il se débrouillait, comme nous tous d'ailleurs. Mais avec les disques on prend des habitudes, en termes de progressivité et de puissance notamment, qu'on ne retrouve plus quand on remonte sur un vélo à patins.

 

Je suis bien placé pour en parler, mon ancien vélo à freins à patins est maintenant stocké chez mes parents dans les Alpes, et je le ressors quand je ne peux pas amener mon vélo actuel à disques chez eux. À chaque fois, pour les premiers coups de frein, je me fais peur. Et puis je me réadapte…

"""Il se débrouillait, comme nous tous d'ailleurs.""

Vous ne trouvez pas vos propos beaucoup exagérés quand même. A croire que vous faisiez du vélo avec la peur au ventre. 

Dire "on se débrouillait " signifie que le matériel était dangereux ce qui est complètement faux. 

En tout cas je ne fais pas parti du "nous tous d'ailleurs" comme vous dites et je n'entends aucun des nombreux cyclos que je connais se plaindre des freins patins. 

Et votre ancien vélo en frein patins il a quel age car il y a eu de sacrées améliorations de performances de freinages sur les étriers patins et sur les gommes. Si votre vélo est vieux vos étriers n'ont plus rien à voir avec ceux d'aujourd'hui et puis surtout ils sont usés, ressorts et alliage ont perdu depuis longtemps leur efficacité.

[Franck PASTOR]

Il y a 2 heures, Erwan a dit :

"""Il se débrouillait, comme nous tous d'ailleurs.""

Vous ne trouvez pas vos propos beaucoup exagérés quand même. A croire que vous faisiez du vélo avec la peur au ventre. 

Dire "on se débrouillait " signifie que le matériel était dangereux ce qui est complètement faux. 

En tout cas je ne fais pas parti du "nous tous d'ailleurs" comme vous dites et je n'entends aucun des nombreux cyclos que je connais se plaindre des freins patins. 

Et votre ancien vélo en frein patins il a quel age car il y a eu de sacrées améliorations de performances de freinages sur les étriers patins et sur les gommes. Si votre vélo est vieux vos étriers n'ont plus rien à voir avec ceux d'aujourd'hui et puis surtout ils sont usés, ressorts et alliage ont perdu depuis longtemps leur efficacité.

Houla, votre mauvaise humeur est sensible, là. «Se débrouiller» n'était pas du tout péjoratif en l'occurence. Je me «débrouillais» d'ailleurs bien, je pense, avec mes freins, et je ne roulais pas avec la peur au ventre. J'avais néanmoins deux sujets de plainte : la détérioration du freinage par temps humide et surtout l'usure des jantes. Je roule par tous les temps, et dans la région où je vis actuellement, ça signifie rouler souvent sur des routes tapissées de boue sablonneuse. Chaque freinage à patins signfie donc appliquer du sable abrasif sur les jantes. Les miennes se creusaient exagérément au bout de 15 000 km d'usage environ. J'ai conservé mes dernières jantes de ce type, stockées chez mes parents, juste pour garder un témoignage de jusqu'où ce creusement pouvait aller… spectaculaire.

 

Mon vieux vélo était en effet «vieux», il avait 18 ans, et j'en avais parfaitement conscience du fait qu'il y avait eu progrès en la matière entretemps. Mais, comment dire, les freins à disque, c'est un changement de paradigme, un autre monde : de l'avis général de ceux qui ont essayé, même en comparant avec des freins à patins récents (cf. Pierre Plana), la puissance de freinage de freins à disques hydrauliques est  au moins égale au meilleur freinage à patins, elle ne dépend plus du temps qu'il fait, elle n'use pas les jantes mais des disques peu onéreux à remplacer, et le tout avec une progressivité dont je ne pouvais même pas rêver avant.

 

Le surpoids de 500 à 800 g, je m'en fiche totalement, je ne suis pas à 30 secondes près dans un col de 10 km. Par contre, pour un freinage d'urgence par tout temps, je peux être à un centième de seconde près, et je suis sensible à l'économie sur mes jantes. J'aimerais bien également garder très longtemps mon vélo actuel et ne pas avoir à remplacer les jantes au même rythme qu'avant.

 

Par ailleurs, tout cela a déjà été dit, redit et reredit dans un autre sujet du forum, dans la rubrique «périphériques», avec plus de 110 pages. Si vous voulez poursuivre la polémique là-dessus, on peut s'y donner rendez-vous. 😉

Modifié le 17 décembre 2021 par Franck PASTOR