Bravo Hinault

[Bernard MOREAU]

"... moreau il ne connait pas grand choses en ce qui concerne le vélo

Le vent ne fait pas tout "

Pour une fois que je suis d'accord avec toi, je vais en profiter et illustrer le fait que le vent ne fait pas tout.

Prenons un bon cycliste de 65 kilos, 75 kg en incluant son équipement. Supposons lui un SCx de 0,3 m^2 et plongeons le dans de l'air à 22 ° C, soit avec une densité de 1,2 g/cm^3.

Il pourrait s'appeler Bernard Hinault ou Benoit Martin.

On va prendre une bonne route vendéenne avec un coefficient de résistance au roulement de 0,004

Quelle est la part de sa dépense d'énergie qu'il consacre à vaincre le vent apparent un jour où justement il n'y a pas de vent réel ?

Je prends le programme de TOM Compton sur analyticcycling.com parce que si je le calculais par moi-même tu dirais que je triche.

A 50 km/h il dépense 523 Watts dont 92% contre le vent apparent 

   45 km/h.                388 W.               91% ................

   40 km/h                  279 W               88%

   35 km/h                   194 W              85%

   30 km/h                   128 W.             81%

   25 km/h                   81 W.               75%

   20 km/h                   47 W                66%

   15 km/h                    25 W               52%

On voit donc que le vent, comme le dit justement Benoit Sapin, ne fait pas tout :

la moitié à 15 km/h et 92% quand même à 50 km/h.

Ce qui pose la question troublante, à vélo, sans air, pourrait-on franchir le mur du çon?

Ben non Benoit puisqu'il n'y aurait plus de çon.

 

[Bernard MOREAU]

Quelle serait la vitesse de notre cycliste dans un tube à vide, genre Elon Musk, muni d'une bonbonne d'air et fournissant 200 W?

Tom Compton nous dit qu'il atteindrait sur la même route (Crr = 0,004) la vitesse de 241 km/h.

Evidemment, avec 400 W ça lui ferait 482 km/h. Plus besoin d'avion.

[Eric HENNUY]

Au fait Nicolas Bonnet, il est encore coureur aujourd'hui?

[Franck PASTOR]

On ne fait pas partir en premier les cyclistes supposés de niveau plus faible ? Vu ce qui est dit dans l'article cité par Bernard, ce José Del Castillo surclassait déjà d'assez loin ces cyclistes-là en temps normal, ce qui explique la différence de temps avec eux.

Par ailleurs, il faut vraiment être de mauvaise foi pour nier l'influence énorme que peut avoir le vent dans une performance. N'importe qui qui a fait un tant soit peu de vélo en a fait l'expérience. La plus marquante que j'ai eue était sur la piste cyclable de la cluse de Voreppe, un parcours absolument plat orienté sud-nord au nord de Grenoble, et ce jour-là avec un très fort vent de nord. Tellement fort qu'à l'aller, vent de face, je montais péniblement au-dessus de 15 km/h. Au retour, j'ai dépassé sans mal les 40 km/h.

Alors, si le vent tombe, se lève ou change de direction pendant un contre-la-montre, ça n'a rien d'étonnant que les hiérarchies habituelles soient complètement faussées.

C'est une histoire de ce genre qui a permis au sprinteur Eric Vanderaerden de remporter un contre-la-montre de montagne dans le Vercors durant le Tour 85, devant Bernard Hinault en personne. Ce qui a fait la différence ? D'une part la longue côte à grimper, la route d'Engins, était (est toujours :-)) très roulante, et un coureur puissant comme Vanderaerden a pu l'avaler en force. Mais surtout la fin du parcours était sur le plateau de Lans, potentiellement très venteux. Vanderaerden, loin au classement général, était parti parmi les premiers, par vent faible. Quand Hinault est arrivé dans la même zone, le vent s'était levé, fort et défavorable…

[Franck PASTOR]

de quelle différence tu parles ? 

je demande simplement si les autres concurrents qui ont bénéficié    de ces conditions exceptionnelles  ont amélioré leur performances personnelles de 5 km/h 

Ils en ont certainement bénéficié eux aussi, ce que j'explique c'est que Del Castillo était nettement supérieur à eux à la base (les concurrents qui partent les premiers étant supposé les plus faibles), il l'est resté et à conditions climatiques égales il a maintenu la différence habituelle avec eux. Et apparemment, cette différence était grande et en sa faveur, vu son pedigree.

oui et alors   dans l'autre sens ça aurait changé quelle que chose ? 

? Là, c'est ta question qui n'a pas de sens pour moi.

[Franck PASTOR]

Pas sûr à nouveau d'avoir compris ta question, mais si tu veux parler de quantifier leur gain de temps à eux, difficile à dire si on ne connait pas leur niveau précis. Ces gains sont d'autant plus importants que le niveau du cycliste est élevé, ça n'aurait donc probablement pas été un gain de 5 min pour eux, mais oui, ils ont certainement gagné du temps eux aussi par rapport à leurs concurrents partis plus tard.

[Bernard MOREAU]

C'est à l'accusateur, TOI ds ce cas, de faire la preuve de ce qu'il avance. 

[Bernard MOREAU]

" ... Quant à ton côté rationnel, j'ai mémoire d'une discussion homérique sur des «18 % constants» qui m'avait fort éclairé là-dessus...."

Elle se trouve ici je crois :

https://forum.velo101.com/voirsujet/quelle-est-la-vitesse-la-plus-basse--28181

[Bernard MOREAU]

Votre éminent scientifique avait aussi annoncé qu'un coureur 3ème catégorie ne pouvait pas boucler le parcours d'un Raid-Provence-Extrême,

Tout indique que tu répondais à Franck Pastor en parlant de moi.

Je t'ai déjà répondu ceci :

Si tu retrouves sur ce forum un message venant de moi et disant textuellement ce que tu affirmes, je te ferai livrer une bouteille de Champagne.

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En fait de quoi s'agit-il?

On l'apprend sur ce fil :

https://forum.velo101.com/voirsujet/quelle-est-la-vitesse-la-plus-basse--28181

où Garreau-Garo répondait par l'affirmation en italiques et caractères gras ci-dessous

" quelle a été votre vitesse instantanée pour éviter de mettre pieds à terre ? "

Exactement 7 km/h dans le mur de Ste Anne? Lors du Raid Provence Extrême en 2009, un passage de 1 km à 18% constant et au bout de 500 bornes de vélo non-stop, accompagné d'une douleur au genou. Les circonstances étaient largement atténuantes .

(Garreau avait fait effacer tout son passé de forumeur, mais on retrouve ceci parce que je le citais dans ma réponse)

Ce à quoi j'avais répondu :

Ce qui prouve bien qu'il n'y a pas 18% à cet endroit 

A qui penses-tu faire croire que tu es capable de monter à 1260 mètres verticaux par heure pendant 8 ou 9 mn après 500 km de vélo? 

L'effort aurait été le même que sur du 6% à 18 km/h en l'absence de vent et sur une distance de 2,5 km.

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On voit bien que je ne nie pas qu'un coureur de 3e catégorie FFC, comme Garreau-Garo, puisse réaliser le RPE, seulement qu'il ait pu franchir après 500 km de course une côte de 1 km à 18% à 7km/h, ce qui n'a rien à voir.

Nous savions tous que Garo est un menteur, nous voyons comment il déforme et manipule.

Qu'en est-il de cette côte de Ste Anne?

Vérification faite par Guillaume Leroyer elle monte en moyenne à 11,9% (avec un passage de 200m très pentu, peut-être à 18%, mais en aucun cas à 18% de moyenne sur 1 km.

Utilisant google map j'étais arrivé à une constatation similaire.

envoyé le 25/08/2014 16:54

J'étais quand même curieux de savoir ce que ça donnait dans la réalité et le kilomètre le plus pentu que j'aie trouvé sur cette D67a, selon Google map, en allant vers le sud, fait passer de 310 m à 427 m, soit 11,7%.

On est loin des 18 ou des 21%.

Qu'il y ait ... un petit passage plus pentu, je n'en sais rien, c'est tout à fait possible.

Je n'exclus donc pas que les qq secondes d'un tel passage à 18 ou 21 % (selon les jours) Garreau ait pu conserver son 7km/h, tandis que Dieter Kleiser préférait marcher.

[Franck PASTOR]

Ben si, il suffit qu'un vent violent vienne s'en mêler, même sur un circuit. Par rapport à un jour sans vent, le temps perdu sur la portion avec vent défavorable n'est pas entièrement compensé sur la portion avec vent favorable. De la même façon que tu ne regagnes pas entièrement en descente le temps perdu en montée, par rapport à une même distance sur parcours plat. Et ceci sans même parler de la gêne causée par le vent lorsqu'il vient de côté.

Et apparemment c'était même une situation plus défavorable encore, puisque del Castillo considère que ce Nicolas Bonnet aurait eu le malheur d'avoir subi un vent en rafales, donc peut-être même un vent uniquement défavorable.

Et si même Nicolas Roux va dans ce sens, alors rien ne va plus pour votre théorie de triche. Quand on ne sait pas, on se renseigne auprès des gens qui savent, et c'est ce qu'a fait Bernard. Pour rappel :

Pour ma part, j'avais demandé à Nicolas Roux (4ème ce jour-là) et à son père, qui l'avait suivi pendant la course, ce qu'ils en pensaient et ils m'avaient affirmé que tout s'était passé normalement, que le vent avait joué un rôle essentiel. Je passe sur ce qu'ils pensaient de Bonnet." 

[Franck PASTOR]

Apparemment, sa carrière s'est arrêtée en 2011, sa seule année pro :

http://www.siteducyclisme.net/coureurfiche.php?coureurid=31018

[Franck PASTOR]

« Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait. » Mark Twain.

S'applique ici merveilleusement à José del Castillo et Éole. 🆒

[Jean GUY]

Le plus plausible dans cette histoire, ce serait que les commissaires se soient trompés dans le chrono (1 minute ça peut arriver). Mais qu'ils n'auraient jamais voulu le reconnaître !

[Jean GUY]

Sylvain Georges ne peut pas être en Pass puisqu'il était encore en première en 2016. Mathématiquement c'est impossible !

[Jean GUY]

Je viens de vérifier sur le site de la FFC. J'ai d'abord pensé à un homonyme. Effectivement, il aurait une licence Pass Cyclisme D2. Pourtant, le règlement de la FFC est formel : il a arrêté sa carrière en 2016, encore classé en première à la fin de l'année, donc dans cette catégorie en 2017. Même s'il avait pris une licence sans courir en 2017, il ne pourrait être au mieux qu'en 2 cette année.

Quand j'ai arrêté en 2007, on a refusé de me donner une 3 lors de ma reprise en 2010. 

Et normalement, c'est une catégorie en moins par année, à la condition de prendre une licence sans marquer de points.

Donc, en gros c'est un scandale ! Et tu as raison, j'ai roulé avec lui il y a un mois, et il marche 100 fois mieux qu'un Pass...

[Jean GUY]

C'est pas une erreur du site de la FFC ?

En tout cas, ça doit gueuler dans le peloton si c'est vraiment sa licence en 2018 (4 niveaux en dessous de sa licence normale en 2017).

[Franck PASTOR]

C'était ce Sylvain Georges qui avait remporté l'épreuve l'année suivant la victoire de del Castillo ? Parce que d'après ce que rapporte Jean Guy, ce Sylvain Georges semble une sacrée exception à la règle question niveau Pass (perdre 4 catégories en un an…).

Quoiqu'il en soit, ce vainqueur 2011 a mis un temps inférieur de plus de 2 minutes à celui de del Castillo, pour un parcours d'une vingtaine de km, d'après les renseignements recueillis par Bernard :

« L'année suivante le vainqueur - un PASS CYCLISME - gagnait en 29'48" tandis que Del Castillo faisait 32'03" »

Si ce vainqueur 2011 avait un niveau de pro (comme Bonnet en fait, pro l'année suivante), ça relativise déjà pas mal la performance du vétéran. Si ce vainqueur 2011 avait un niveau bien inférieur à celui de Bonnet, ça la relativise encore plus.

Et soit dit en passant, si ce championnat 2011 a été effectué par temps calme (ce serait à vérifier), ça ferait également plus de 2 min de différence avec le temps de Bonnet qui a effectué le parcours sous les rafales.

[Sylvain KARLE]

bonnes comparaisons 😉

[Bernard MOREAU]

😉

Y'en a un qui suit 😄

[Franck PASTOR]

J'essaie, mais pas tout à fait correctement, j'avais négligé de lire un autre lien que tu as fourni.

http://www.leprogres.fr/sports/2011/09/18/thevenin-et-jeannie-longo-invites-surprises

Le vainqueur 2011 s'appelle Pascal Thévenin, il sortait d'Ufolep et non d'une catégorie supérieure de FFC, et je dois me rectifier moi-même, il bat le temps de Bonnet de l'année dernière d'un peu plus d'une minute «seulement».

Là où ça devient encore plus intéressant, c'est que d'après l'article ce Thévenin a lui aussi bénéficié de conditions climatiques optimales, tandis que les derniers partis, ont fait le parcours… sous le vent ! L'histoire se répète donc.

Temps de Pascal Thévenin : 29 min 48 s.

Temps du dauphin, ? Mandier, 1ere caté : 30 min 7 s.

Temps d'un certain Pierre-Roger Latour (junior à l'époque) : 30 min 32 s.

Temps de Nicolas Roux : 30 min 59 s (temps de 2010 : 31 min 45 s).

Temps de José del Castillo : 32 min 8 s (temps de 2010 : 31 min 3 s).

Temps de Nicolas Bonnet de 2010 : 31 min 6 s. Notez qu'il se serait fait mettre plus d'une minute dans la vue par le vainqueur et le premier « 1ere caté » de 2011.

Entre les deux temps de del Castillo, une différence d'une minute donc. Qui peut s'expliquer soit tout bêtement par une différence de forme d'une année à l'autre, soit par le fait que del Castillo, en 2011, serait parti en dernier comme vainqueur de l'épreuve l'année d'avant — est-ce la procédure dans ce genre d'épreuves? — donc gêné par le vent cette fois-ci… soit par l'erreur de chronométrage d'une minute suggérée par Jean Guy pour l'épreuve 2010.

Et comme on n'en sait encore rien en fait, mieux vaudrait se renseigner encore plus si c'est possible… ou se taire avant d'accuser sans preuve quelqu'un de triche. Dans les trois cas de figure précédents, del Castillo lui-même est parfaitement innocent.