Watts pour gagner le Tour.

[Sylvain KARLE]

T'a eu mal hein ...😃  je me met a ton niveau ....

[Sylvain KARLE]

les insultes ?

 

 relis toi 😃😆

 a la rigueur moi petit coiffeur qui ne sait meme pas lire et écrire 8 ans d'age c'est bien mais toi prof que viens tu faire ici ? allons c'est pas ton niveau y'a mieux pour étaler ta science ...

Tu sais je t'adore Sbabo tu est exactement le prototype du prof imbu de lui meme croyant être supérieur aux autres ...

[Jean GUY]

PS l'anecdote n'a jamais été une bonne mesure scientifique.

Tout comme les chiffres que tu prends en référence. Tu bases ton raisonnement sur des chiffres piochés ici et là, dont on ne peut vérifier l'authenticité, tu fais ta tambouille et tu en tires tes conclusions. Cela n'a rien de scientifique.

Ne t'en déplaise, même si les seuils de AV peuvent paraître arbitraires, ils découlent d'une base de données bien plus sérieuse.

[Jean GUY]

Quand on te fait une réponse, tu ne comprends que ce que tu as envie de comprendre, et tu l'interprètes à ta façon, pour ensuite en tirer tes conclusions.

Je ne critique pas les travaux universitaires de Grappe et de son équipe. Je n'en ai ni la compétence, ni même l'envie car a priori j'ai confiance en son sérieux et son travail, malgré ce que tu essaies de me faire dire.

Je te dis que les chiffres sur lesquels tu te bases pour faire ta démonstration ne veulent rien dire. Le site auquel tu fais référence pour parler d'athlètes exceptionnels cite des chiffres de VO2 Max qui ne sont absolument pas vérifiables, et qui émanent de plusieurs sources, plusieurs époques. 

Et est-ce que tu imagines sérieusement que c'est AV qui a réalisé lui-même les tests en labo de la centaine de coureurs qu'il a entrainés ? Non, c'est un professeur, toujours le même d'ailleurs, dans le même hôpital, avec le même matériel. Cela donne déjà des résultats de tests physiologiques autrement comparables entre eux que ceux que tu as piochés sur un site, et qui viennent de diverses sources.

D'autre part sur la méthode de calcul indirect, tu écris que les cols sont choisis "pour que ça colle", alors qu'en réalité les cols sur lesquels vont être effectués les calculs sont annoncés avant.

Tu écris aussi que la marge d'erreur est vérifiée sur Strava, et que si ça ne colle pas, il est dit que Strava est faux. Mais c'est mal connaître la méthode de calcul et de vérification, puisque non seulement certains coureurs donnent accès à leur strava, mais certains fichiers SRM sont aussi fournis.

Tu mélanges ensuite avec l'apport du matériel en parlant du guidon de triathlète, en faisant semblant de ne pas savoir que la donnée d'évolution du matériel est bien entendu prise en compte (ce n'est pas le même coef qui est appliqué pour un vélo de 85 et pour un vélo de 2018).

Bref, tu présentes ces calculs en bloc comme pas sérieux, alors que toi même tu n'avances pas d'arguments sérieux pour le prouver.

Comme par hasard, les chiffres de VO2 Max et de puissance de certains coureurs qui ont joué les tout premiers rôles dans les grands Tours dans les années EPO et relevés dans le même labo sont comparables à d'autres coureurs pour lesquels nous n'avons aucune certitude quelques années plus tard.

A chacun ensuite d'en tirer ses conclusions. Je ne dis pas autre chose. AV ne dit pas autre chose, à part une interprétation qui insinue le doute au regard de son expérience (et c'est le but, insinuer le doute). Tu as toute une génération de coureurs dont on sait à quoi ils marchaient parce qu'ils se sont fait prendre à un moment ou à un autre, qui ont les mêmes chiffres que certains qui jouent les premiers rôles aujourd'hui.

Si on reprend ton exemple de l'élève exceptionnel en mathématiques, je ne dis pas qu'il y a des certitudes que l'élève triche. Je ne dis pas non plus que c'est impossible, qu'une personne exceptionnelle ne peut pas exister.

Par contre, quand PLUSIEURS coureurs seraient selon toi exceptionnels parce qu'ils ont des chiffres comparables à ceux des années EPO et parce que c'est toujours possible qu'il y ait des types exceptionnels, je n'y crois pas.

Cela voudrait dire que c'est seulement maintenant, dans les années 2010, qu'on trouve une génération de types exceptionnels, qui n'ont pas besoin de dopage pour rouler aussi vite qu'une génération gavée à l'EPO 20 ans plus tôt.

Tu remarqueras que je n'ai jamais accusé personne en particulier. Je n'en sais rien, et je n'affirme rien. Et j'ose même croire que parmi ces coureurs se glissent un ou deux coureurs très naturellement doués, le jeune surdoué en mathématiques dont tu parles. Juste que les chiffres publiés par Contador sont exceptionnels, meilleurs que Virenque à l'EPO en 98, et que cela n'a pas suffit à ce qu'il gagne le Tour depuis 2009. Ceux qui l'ont battu à la pédale doivent avoir des données encore supérieures.

Ca fait un paquet de coureurs naturellement exceptionnels, n'est-ce pas?

[Sylvain KARLE]

ah dur dur pour être d'accord les scientifiques n'etant eux memes pas toujours d'accord ou ayant des calculs faux  .....

On sait quand meme que les bons protocoles des tests scientifiques sont a peu prés juste avec une marge d'erreur de peu etre +/- 1% car il y a tellement de paramètres a gérer .....

Ce qui est sur c'est que tous les records de montées de cols connus en vélo on était fait par des gars dopés donc cela donne une bonne base de calcul ...😃

En math tu peu avoir 20/20 a un exercice mais pas au dessus comme le dopage ou l'on dépasse les valeurs humaines physiologiques naturelles ...

 

Sur ce je vais rouler et essayer de suivre les copains avec ma VO2max d'au moins 60 .....😃

 

[Bernard MOREAU]

Merci Jean Guy d'avoir pris le temps de détruire Sbabo.

Interruption pour écouter la "chronique de la haine ordinaire" sur FranceInter (redif) et je reprends.

Tu as un gros avantage sur lui : tu écris clairement et déroules ton argumentation d'une manière simple que tout le monde peut suivre.

Sbabo et Alcantara (quel tandem 😲, le matheux et le juriste) peuvent aller se coucher.

 

[Jean GUY]

En fait, Sbabo pourrait avoir une argumentation intéressante et discutable, s'il savait s'exprimer correctement. Moi j'aime bien échanger des points de vue, mais c'est quand même difficile avec certains.

Pour cela il faudrait qu'il soit un minimum ouvert, moins agressif, et qu'il arrête de nous perdre avec des anecdotes inutiles. Bref, ça a l'air d'être un peu le fouillis dans sa tête. 

Je me demande s'il ne souffre pas d'aphasie 😕

[Jean GUY]

"Je ne critique pas les travaux universitaires de Grappe et de son équipe. Je n'en ai ni la compétence" "Je te dis que les chiffres sur lesquels tu te bases pour faire ta démonstration ne veulent rien dire." Contradiction.

Aucune contradiction de ma part, je parle d'un côté des travaux de Grappe, de l'autre des chiffres du site que tu cites en référence en début de discussion, qui eux ne me paraissent pas sérieux, et j'ai expliqué pourquoi.

"Le site auquel tu fais référence pour parler d'athlètes exceptionnels cite des chiffres de VO2 Max qui ne sont absolument pas vérifiables, et qui émanent de plusieurs sources, plusieurs époques. " C'était pour Svendsen. Chiffre vérifiable, année 2012. VO2 max 97,5, indiscutable sauf à remettre en cause le labo au Danemark. On parle de limite humaine, je te file le plus haut connu, testé par un labo.

Pas la peine que je développe. J'ai déjà expliqué mes réserves et pourquoi.

Méthode scientifique : les résultats doivent être répicables par d'autres. Quand on commence à dire "ouais mais c'est pas le même matos" alors on sort de la méthode scientifique. L'excuse "ça marche mais que dans mon garage" est stupide. Et dans le meilleur des cas, (pour toi) ça implique que la VO2 max est un indice inutile, va en discuter avec Bernard.

Décidément, tu n'y comprends rien quand on te parle de protocole (méthode directe ou indirecte ? durée des paliers ? calibrage de la machine ?)

Et ça implique quoi ? Au contraire, scientifiquement c'est même un gros problème. Ca veut dire que s'il y a un biais, ce biais est commun à TOUS LES TESTS. Nom de Dieu, do you even science, bro ?

Même machine, même protocole, même professeur. Donc les chiffres qui lui servent de référence sont comparables. Le chiffre de VO2 max réel dans l'absolu on s'en fout. C'est comme quand tu roules avec un capteur de puissance. Que celui-ci t'indique 300 watts ou 305 ou 295 watts n'a pas d'importance. Ce qui compte pour évaluer tes progrès, c'est que les valeurs mesurées et affichées soient comparables et reproductibles dans les mêmes conditions.

"Sont comparables". J'ai filé le grraphe de la puissance étalon des vainqueurs de tours. Depuis 2010 on est revenu à "juste au dessus de la période pré EPO". Et encore, 2009 fait tache, j'aimerais savoir quelle marge d'erreur il a sur Verbier, qui fait exploser la moyenne. Tu le dis toi même

Verbier ça m'interroge, effectivement.

Lulz.

Je ne sais pas ce que ça veut dire

Ca c'est de la méthode scientifique "à chacun de tirer ses conclusions". Mais non, ils n'ont pas les mêmes chiffres. C'est juste un mensonge éhonté.

Les "radars" servent à montrer une tendance. On est tous d'accord pour dire que globalement ça va moins vite. Par contre, il subsiste des performances hors norme de quelques uns.

Années EPO : on tourne à 440 watts de moyenne. aujourd'hui, c'est rare de dépasser 420 watts. Avant les années EPO, c'était juste en dessous des 410 watts. On est plus proche des années Lemond que des années EPO.

Là c'est toi qui décide de manière arbitraire que 420 watts c'est quelque chose de "raisonnable" par rapport aux 410 watts des années Lemond, ou encore des 440 des années EPO. Et sinon, t'as déjà entendu parler des microdoses ?

Non. au alors tu acceptes les calculs venant de Bernard car ils t'arrangent ? Il le trouve comment la VO2 max de 95 ? Tiens, quand ça va dans ton sens "cé po possib", les calculs sont ok. Mais si ça laisse le doute "bah, pas impossible" les calculs sont à rejeter. Scientifique mon cul.

N'étant pas moi-même capable de calculer un VO2 max à partir d'un test sur 20 minutes, je fais confiance à Bernard quand il prend le risque de l'écrire ici, parce qu'il sait clairement exposer sa méthode de calcul et l'a prouvé plusieurs fois. Et qu'il évite pour conclure les trois mots que tu emploies qui finissent par te décrédibiliser complètement. 

[Thierry GEUMEZ]

Arrivé à ce stade de la discussion, je me rends compte que personne n'a osé poser la vraie question : Rocco Siffredi s'est-il dopé ?

[Christophe TEILLIER]

Est-ce qu'il n'est pas un peu bizarre de vérifier qu'un coureur est bien dans la norme alors qu'il est dans l'élite mondiale justement car il est "anormal"???

[Bernard MOREAU]

Je ne sais pas ce que tu veux dire par "être dans la norme".

En principe, les "bien portant" nous sommes tous dans la norme : nous respirons de l'air contenant 21% d'oxygène à la pression atmosphérique du lieu de notre sport.

Pour les efforts aérobies (excluant les sprints, sauts) cet oxygène nous sert à brûler sucres et graisses dans les cellules musculaires et ainsi produire de l'énergie qui nous fait avancer.

Certains sont largement meilleurs mais n'en sont pas moins normaux.

Là où ça peut devenir anormal c'est par exemple quand on charge le sang en porteurs d'oxygène exogènes en prenant par ex. de l'EPO (effet indirect) ou du perfluorure de carbone (effet direct).

Donc, non, l'élite mondiale non dopée n'en reste pas moins normale.

Pour faire une analogie avec l'intelligence, les plus intelligents (quel que soit le type d'intelligence dont on parle) n'en sont pas moins normaux.

Idem pour la taille, Brice a beau faire 2m10, pour autant qu'on sache, il n'en est pas moins normal. (Il y bien sûr des anormaux parmi les géants, du fait de problèmes hormonaux, mais ils sont minoritaires) 

[Christophe TEILLIER]

anormal n'avait pas de connotation négative.

Un type qui fait 2,10m est anormal au sens où il est très différent de la plupart des gens.

Si je m'entraine à fond, je ne dépasserai peut-être pas les 300 watts sur 20 minutes alors qu'un champion fera 400 watts sans être dopé.

D'où mon interrogation: est-ce qu'on peut affirmer que quelqu'un se dope parce qu'il dépasse une limite de rapport poids/puissance sachant que nous n'avons pas tous les mêmes capacités?

[Imanol ALCANTARA]

Rocco Siffredi , Rocco Tano de son vrai nom,  prend celui de Siffredi en hommage au nom de scène d'Alain Delon dans "Borsalino and Co"- Jacques Deray 1974, Roch Siffredi.

Ses parents étaient ou sont toujours éleveurs de taureaux.

Il y a parfois des évidences.

[Thierry GEUMEZ]

Merci pour ces infos fort intéressantes, tu as l'air d'en connaître un rayon dans ce domaine 😉 

Je posais cette question pour "élargir" le débat, parce qu'on en est toujours, peu ou prou, à se demander qui a "la plus grosse"... ou la plus petite, ou si on est dans la norme 🙄 

[Stan VERNON]

Hier j'étais à l'arrivée de l'étape à Roubaix

Ensuite, je me suis promené le long de la rue où étaient garés les bus

On pouvait voir les coureurs y compris les plus connus (sauf ceux de la movistar et ceux de la sky)

C'était la première fois que je voyais des coureurs d'aussi près

Ma question qui peut sembler débile est comment font-ils pour être aussi puissants avec des cuisses aussi fines?

Bardet, ses cuisses on dirait 2 baguettes

Et même Tom Dumoulin, champion de CLM, je m'attendais à voir les cuisses de terminator mais pas du tout

Désolé si c'est débile de demander ça mais je m'y connais pas plus que ça sur ce domaine

 

[Imanol ALCANTARA]

Un rayon de vélo il va sans dire.

J'ai connu Siffredi dans une autre vie, je n'étais pas dans le même domaine professionnel que lui mais le mien tournait d'une certaine manière autour du cinéma et qui dit cinéma dit aussi cinéma pour adultes.

J'ai le souvenir d'un garçon charmant, parlant français et anglais couramment en plus de l'italien donc, beaucoup de charisme.

Je parle de 1995, le lieu géographique Mandelieu-La Napoule, le lieu physique le Royal Hôtel casino.

Lui ne se pose pas trop la question de qui est le mieux doté par la nature, ne craignant que Nacho Vidal l'Ibère et deux ou trois autres, guère plus.

 

[Thierry GEUMEZ]

Ta culture n'a donc pas de limite ? Les grands auteurs, les grands philosophes, le cinéma porno… tout fait farine dans ton moulin ! 😲

[Etienne COUSIN]

Concrètement, pour autant que je sache, Contador n'a jamais été "flashé" au-dessus de 440 Watts étalon donc ça conduit à penser qu'a priori les chiffres publiés par Contador n'auraient a priori pas de sens? (si ce n'est peut être préparer le public à une sortie de retraite?)

[Imanol ALCANTARA]

Il faut bien vivre, je ne suis qu'un homme et comme tel je mets mon intelligence au dessus du reste.

Mais j'adore les animaux, tous, des accessibles surtout les chats.

[Bernard MOREAU]

Décevant "ton" article Grappe-Pinot, j'espérais y apprendre qq chose de novateur, mais ce n'est guère le cas, sauf pour ce qui est de la méthodologie avec l'enregistrement de puissances en course et l'analyse en fonction des durées d'effort. (Sujet sur lequel j'avais posté l'histogramme des données de Froome à la Vuelta 2011 que j'avais pris la précaution de copier à temps sur cyclingnews.com avant qu'elles ne soient effacées du site)

Cela me ramène plus de 30 ans en arrière et aux articles de Péronnet qui ne m'ont pas particulièrement impressionné 😕

Je me demande d'ailleurs, en relation avec les 458 Watts de Contador (et ses 62 kg) sur 20 minutes quelles conclusions tu me reproches d'avoir tirées.

Pour moi, la puissance "utile" sur 20 mn est inférieure de qq % à la puissance à VO2 max.

458 watts  correspond à environ 5,7 litres O2 utilisés par minute ( on suppose 100% glycogène, 0% graisses)

5,7 /62 = 92 ml/mn.kg

Donc, pour moi, 92 ml représentent une limite inférieure au VO2 max de Contador sur ce test.

Je suis d'accord que je ne sais pas exactement quel %age de son VO2 max Contador soutient pendant 20 mn.

A vue de nez, je dirais 95 %, ce qui lui ferait un VO2 max de 92/0,95 = 97 ml/mn.kg lors de ce test.

J'arrête là pour le moment.