Tony Martin : selle recouverte de papier de verre !

[Franck PASTOR]

Avez-vous remarqué comme moi que les coureurs de contre-la-montre font aujourd'hui systématiquement du bec de selle ?

Selon Claude Genzling, faire du bec de selle vient souvent d'une position trop avancée. Le secteur de puissance lors du pédalage est alors décalé vers le bas, ce qui déporte le cycliste vers l'avant de la selle lors d'efforts intenses.

Or la position de coureurs contre-la-montre est aujourd'hui particulièrement avancée, ce qui ne fait qu'accentuer cette tendance.

C'est certainement pour de bonnes raisons de rendement, mais le résultat, c'est que les coureurs glissent progressivement vers l'avant de la selle au cours des CLM. Tellement qu'ils doivent corriger très souvent leur position vers l'arrière.

Pour Contador, par exemple, ça doit être toutes les quatre à cinq secondes qu'il se repositionne sur le croissant de la selle dans les chronos qu'il court… Et j'ai encore souvent vu ça chez beaucoup de coureurs, si ce n'est pas tous, dans le championnat d'hier.

Ça doit quand même être néfaste pour le rendement!

Ça ne convient pas en tout cas à Tony Martin, qui a trouvé une parade : recouvrir sa selle de… papier de verre, comme ça il glisse moins vers le bec de selle.

Mais son cuissard, lui, ne dit pas merci. Témoins ces photos spectaculaires : 

http://sporza.be/cm/sporza/extra/opvallend/1.2451004

Ça me fait me poser des questions peut-être naïves : ne pourrait-on pas gagner en stabilité sur la selle d'une autre manière ? En reculant la position par exemple ? Est-ce si capital que ça pour le rendement d'avoir des positions aussi avancées ?

[Gerard MANSOIF]

Apparemment, ils aiment bien ça🤐

http://www.velo101.com/forum/voirsujet/martin-souffre-avec-du-papier-de-verre-sur-sa-selle--26383

[Bernard MOREAU]

Il me semble que ce sont les triathlètes qui les premiers ont pris cette position très avancée qui permet je crois d'optimiser la force appliquée aux pédales. 

Malheureusement je n'ai pas de référence à te donner sur son intérêt au point de vue du rendement, mais il faut bien voir qu'aujourd'hui il ne s'agit pas de produire le max de watts, mais de maximiser le rapport watts/SCx.

Donc, si on perd 5% de rendement, mais qu'on réduit le SCx de 10% c'est tout bénèf.

Sans aller jusqu'à la toile émeri, d'autres utilisent diverses recettes anti-glisse.

[Florent ROUSSY]

Etre aussi avancé permet d'appliquer la force sur la pédale dans l'axe vertical. Par ailleurs tu travailles plus avec les cuisses (plus de force dans les cuisses que dans les mollets). 

Les triathlètes avancent leur selle au maximum et n'ont pas besoin de faire du bec de selle... les cyclistes ont une réglementation différente avec un recul du bec de selle de 5 cm mini par rapport à l'axe du pédalier, du coup ils sont obliger de faire du bec de selle. 

[Jean GUY]

Cette position est adoptée pour des raisons de gains aéro.

En fait, avec une position "classique", il n'est pas possible de baisser le guidon plus que dans une certaine mesure, car cela modifie l'angle cuisse/tronc.

En revanche, en basculant tous les appuis sur l'avant, les coureurs conservent le même angle cuisse/tronc, tout en baissant le guidon, et la tête.

Et si on raisonne en termes de recul de selle, finalement, ça ne change rien, puisque c'est tout le corps qui pivote autour du pédalier.

En revanche, ça modifie l'assiette de la selle bien sûr, qui n'est plus droite mais orientée vers le bas, toujours pour respecter ces fameux angles. C'est pour cela que les coureurs ont tendance à glisser, parce que leur selle pointe vers le bas.

[Franck PASTOR]

Il faut croire qu'au contraire, les triathlètes passent leur temps sur l'avant de la selle. Au point d'avoir des selles renforcées sur l'avant ! En témoignage cet article :

http://ironmarc.over-blog.com/article-15456779.html

Et c'est logique : comme je l'ai rappelé et selon Claude Genzling, spécialiste de l'ergonomie cycliste, plus on a une position avancée, plus on a tendance à faire du bec de selle. Les triathlètes n'y échappent donc pas, au contraire.

[Florent ROUSSY]

Cet article montre une selle avec le bec à l'aplomb de l'axe du pédalier. 

L'UCI demande un recul de mini 5 cm... donc si les tri font du bec de selle avec ce genre de réglage tu imagines que les cyclistes soumis aux règles UCI doivent en faire encore plus... 

[Franck PASTOR]

Ça semble logique ce que tu dis, mais je n'ai pas vu de selles particulièrement orientées vers le bas lors des chronos, par rapport aux vélos classiques. Ça doit dépendre de la sensibilité du derrière de chacun…

Un vélo de CLM à la FDJ, bec de selle au contraire légèrement relevé (deuxième photo) : 

http://www.velo101.com/pros/article/le-lapierre-des-fdjfr--9176

Un des vélos de Tony Martin himself, où la selle ne me paraît pas piquer nettement vers l'avant par rapport au reste du vélo :

http://2.bp.blogspot.com/-1rifRYsFz4w/U9PPzQKt9rI/AAAAAAAAESU/B6uPFYrMi1o/s1600/velo_martin_2014_1.jpg

 

[Franck PASTOR]

Hé bien non. Ça paraît bizarre mais ce serait justement le contraire qui serait vrai : plus tu reculeras ta selle (en conservant la distance selle-cintre), et moins tu feras du bec de selle, parce que ton pédalage te «renverra» vers l'arrière. Et vice versa.

[Florent ROUSSY]

Ce que je voulais dire, c'est que pour être dans une position avancée alors que la selle à un recul de 5 cm et bien tu es obligé d'être sur le bec. Mais un recul de bec de selle de 5 cm c'est quand même déjà très avancé et avec une telle position tu es plutôt à avancer vers le bec que de reculer lors du pédalage. 

 

Concernant l'inclinaison de la selle, il est lui aussi limité par les règles UCI à 3%. Difficile à voir à l'oeil nu sur une selle qui fait 25 à 30 cm de long. 

[Franck PASTOR]

On est donc d'accord sur le recul de selle. J'ignorais que l'lnclinaison de la selle était règlementée par l'UCI.

Tout cela semble décidément complexe. Jean Guy évoque l'aérodynamisme meilleur d'une position avancée et j'aurais tendance à lui donner raison, mais je me souviens de coureurs à l'assise reculée qui avaient aussi une position très aplatie sur le vélo : Bernard Hinault, Charly Mottet, Andrea Tafi… Dans le bouquin qu'il avait rédigé avec Claude Genzling justement («Cyclisme sur route» 1986, Robert Laffont), Bernard Hinault affirmait que sa position reculée, idéale du point de vue ergonomique, était également celle qui lui assurait le meilleur aérodynamisme. Que croire? 

[Alexandre KAWASPRESSO]

D'apres les triathletes que je connait, la position avancée serait soit disant meilleure pour se conserver pour arriver a courir apres le vélo, et plus aerodynamique étant donné que la partie vélo du triathlon ne se fait pas en peloton et l'aspiration est interdite.

[Bernard MOREAU]

J'aurais un certain nombre de remarques à te faire :

-- Claude Genzling n'était pas un modèle de rigueur, sans quoi il aurait remarqué que ses valeurs de puissance des cyclistes que l'on lisait sous sa plume étaient assez aberrantes. Il s'appuyait sur les travaux de son compère Ménard (?) à St-Cyr, qui devait y disposer d'une soufflerie je crois, mais qui devait avoir un pb d'étalonnage des valeurs absolues.

-- A l'époque de Hinault les clm étaient très longs, jusqu'à 90 km, et pouvaient durer 2 h, les paramètres importants pour la position pouvaient donc être différents, d'autant plus que ...

-- l'équipe Moser/Conconi mise à part en 83-84, les cyclistes de l'époque étaient totalement ignorants en matière d'aéro. Les progrès sont venus après, grâce aux 51,151 km de Moser en janvier 84 (roues pleines entre autres) qui ont déclenché une prise de conscience.

-- Avec les guidons de triathlète (TdF 89) il faut repenser la position sur le vélo (voir Jean Guy plus haut) et les bouquins de Genzling deviennent presque totalement hors sujet. Tu dois renouveler ta bibliothèque 😄

-- Mottet était un cas à part : c'était sûrement une particularité de sa colonne qui lui permettait de la "casser" ds la région lombaire et lui procurait un avantage aéro naturel.

-- Hinault a des fémurs LARGEMENT plus longs que la normale, ce qui forcément influe sur sa position (reculée).

[Jean GUY]

Les coureurs que tu cites sont quand même "anciens". Certes, Hinault a été l'un des premiers coureurs à passer en soufflerie, mais dans ce domaine les progrès ont été nombreux ces dernières années. Et puis peut-être qu'à ce titre là aussi le blaireau était exceptionnel. Etre à la fois très bas et très reculé est très compliqué à tenir sur la distance.

[Eric HENNUY]

J'ai trouvé ma position grâce au bouquin de C Genzling et n'en ai jamais changé.Entre les saisons 78 et 79 B Hinault a changé radicalement sa position: cadre plus long, selle plus haute et surtout selle beaucoup plus reculée.Il a gagné le TDF 79 de manière magistrale avec sa nouvelle position.Sur une photo de lui en 78 au GP des Nations il déclare: "j'avais l'air d'un crapaud", fort ramassé sur lui-même et faisant énormément de bec de selle.Son fort recul de selle s'expliquait par ses longs fémurs (par rapport au tibia) apanage de tous les grands coureurs exception faite de Moser à l'époque.

Dans l'équipe Renault puis Castorama Armel André a appliqué ces principes de forts reculs de selle.

[Franck PASTOR]

Donc tout ce que rapporte Genzling serait à jeter ? Rien ne vient pourtant contredire ce constat : plus la position est avancée, et plus le cycliste glisse vers l'avant de sa selle, d'où instabilité. Instabilité qui semble très fortement gêner un Tony Martin par exemple, au point d'avoir recours à sa râpe à fromage pour y remédier. Pourtant ça doit lui faire sacrément mal…

Maintenant le vrai problème, tu l'as posé toi-même : le gain aérodynamique compense-t-il cet inconvénient ? Sans doute, sinon ça ne serait pas généralisé ainsi, mais j'aimerais voir des études s'étant penchées sur la question. Pour l'instant je n'en ai pas eu sous la main.

Je ne pense pas qu'un guidon de triathlète soit incompatible avec une position reculée. Il est par contre certain que combiner une position reculée avec un guidon de triathlète et un bon aérodynamisme demande une grande souplesse lombaire. Ça n'aurait donc pas gêné Hinault ou Mottet, je suppose, mais peut-être bien la grande majorité des autres coureurs ?

Hinault a des fémurs LARGEMENT plus longs que la normale, ce qui forcément influe sur sa position (reculée).

Coïncidence, moi aussi. Quand j'ai fait prendre mes cotes pour mon vélo sur mesure chez Gir's, c'est la première chose qu'ils m'ont dite : mes fémurs étaient nettement plus longs que la moyenne. Conséquence, mon vélo sur mesure a une tube vertical très incliné : 71,5° (hauteur du cadre 56 cm axe-axe). Ce qui me rend, tu t'en doutes, assez réceptif à toute cette problématique.

[Philippe CATALDO]

"Et si on raisonne en termes de recul de selle, finalement, ça ne change rien, puisque c'est tout le corps qui pivote autour du pédalier."

Très intéressant. Je te  suis jusqu'à un certain point. En effet, la gravité reste la même, donc cela joue sur la façon dont le muscle fonctionne. Tu vois ce que je veux dire ?

[Jean GUY]

C'est ce que je croyais aussi. En fait, non, pas dans des proportions de 2/3 cm (parce qu'on parle bien de ça, et pas plus).

Mes a priori avaient déjà été ébranlés il y a sept ans quand j'ai changé radicalement de style de vélo. Jusque là, j'appartenais à cette même école : moi aussi on m'avait raconté que j'avais de longs fémurs, qu'il me fallait un long recul de selle (par rapport à ma taille), et qu'en dehors des cadres sur mesure, rares étaient les cadres qui pouvaient me convenir. J'ai fait toute ma carrière comme ça.

Alors que j'avais arrêté de courir, j'étais plus dans l'optique de me faire plaisir avec un vélo qui me plaisait esthétiquement. Le représentant d'une marque italienne m'a simplement proposé d'essayer son vélo. Il me manquait 1,5 cm de recul de selle, mais le poste de pilotage était aussi plus bas. Il se trouve que je me suis senti immédiatement aussi bien que sur mes vélos habituels. J'ai donc opté pour ce vélo, pour cette marque, sans le moindre soucis.

Pour pousser le bouchon encore plus loin, après discussion avec des potes triathlètes, j'ai dernièrement transformé un de mes vélos (un mulet), en vélo de "chrono". Je suis donc parti d'une position de route classique, déjà un peu plus avancé que celle que j'ai utilisé pendant 20 ans, j'ai baissé le poste de pilotage de 2 cm, avancé la selle de 2 cm, incliné très légèrement l'assiette de la selle vers le bas, et j'ai testé. En dehors des premiers km où j'ai ressenti une différence dans le maniement de la direction, je me suis senti très bien, et surtout j'avais le dos beaucoup plus plat, même avec les mains aux cocottes ou les mains en bas du cintre.

En fait, c'est juste les points morts haut et bas qui sont un peu décalés par rapport à l'axe de pédalier, mais à l'effort ça ne change rien. D'ailleurs, j'utilise toujours autant mes ischios quand je pédale. Ce n'est donc pas simplement une affaire de poussée. 

Je ne suis pas sûr qu'en montagne j'aurais été parfaitement bien par contre. Mais de toute façon, en montagne, il faut toujours se réadapter : dans la pente, tous les appuis sont rejetés vers l'arrière, du fait de la pente. La hauteur 'virtuelle" du poste de pilotage aussi. Et dans des proportions bien plus importantes que 2 ou 3 cm. Par exemple, pour une pente de 7,5 %, c'est comme si tu relevais l'avant de ton vélo de 9 cm !

[Franck PASTOR]

As-tu pu remarquer si tu faisais plus de bec de selle sur tes nouveaux vélos que sur tes anciens? Ou ça n'a rien changé ?

Pour parler de mon expérience personnelle : avant de faire faire mon vélo sur mesure chez Gir's, j'avais un vélo de taille 56 également, mais à inclinaison standard (74,5°). Hé bien après une année de pratique j'avais spontanément reculé la selle à fond de chariot. Le sur-mesure n'a fait donc que confirmer mes sensations.

[Vivien POITE]

Lors de ce CLM je me suis fait la remarque concernant Jonathan Castroviejo, on sent beaucoup de puissance perdue à gigoter sur le vélo...