Mesurer le denivellé

[Philippe MULLER]

La question précédente sur le Bryton 20+ me donne envie d'échanger sur la mesure du dénivelé.

Voila quelques résultats obtenus la semaine dernière sur une sortie courte. Je ne donne que les dénivelés positifs pour simplifier.

Ma référence, un altimètre Suunto (E 203) : 511 m (en fin de boucle il est revenu à son altitude de départ, ce qui est bon signe et indique qu'il n'y a pas de variation climatique pendant la sortie)

GPS Edge 200 (altimétrie par GPS pas de baromètre, donc pas précis en altitude) : 891 m

En prenant toutes les altitudes des points enregistrés par le GPS, calcul avec Excel  : 618 m

Vu par Basecamp : 825 m

en remplaçant les altitudes mesurées par les altitudes la carte (option définir le tracé sur les altitudes cartographiques) : 556 m  avec la version 4.1.2 et 575 m avec la version 4.2.1

avec Garmin Connect : 891 m comme sur le GPS, mais avec l'option "correction d'altitude activé" (= utilise les altitudes de la carte) : 421 m

Dès qu'il ne pleut pas je refais les mesures avec en parallèle un GPS avec altimètre barométrique.

Mais une question, est ce que ça vaut le coup de faire des mesures, vu l'incertitude des résultats ?

 

 

[Philippe MULLER]

Je dois dire que si une mesure de dénivelé fausse, avec un GPS sans altimètre barométrique, est compréhensible, il n'est pas compréhensible que :

- les points (plus ou moins entachés d' erreur) ne donnent pas le même résultat que le GPS qui les utilise (891/618)

- les dénivelés calculés à partir de la carte soient différents (556/575/421)

[Gérard MANEVAL]

Toutes ces erreurs sont compréhensibles.

Si tu trace le meme parcours sur différents logiciels de cartographie, tu n'obtiens jamais le meme dénivelé.

2 raisons a cela:

• les logiciels n'utilisent pas tous la meme base cartographique. Certains ont un pas de 10m, d'autres de 50m ou 100 m, parfois plus. En réalité, il s'agit de carré ou on a l'altitude de chaque coin du carré. Notre trace ne passe pas forcément par l'un de ces coins ce qui induit une erreur.

• Par ailleurs chaque logiciel applique un lissage et tous on des règles de lissages différentes

le meilleur résultat est obtenu avec un compteur qui a un altimetre barométrique. Mais ne cherchez pas la précision. D'un jour à l'autre pour un meme parcours, Il y aura toujours une petite différence. ET à l'arrivée, il est assez rare qu'on obtienne la meme altitude qu'au départ. Mais quelques metres d'écart n'est pas dramatique.
dans les exemples cités par Philippe, c'est probablement le dénivelé du Suunto qui doit etre le plus juste

 

 

 

[Philippe MULLER]

Merci Gérard pour ces commentaires

D'accord avec ton explication pour la différence Basecamp / Garmin connect : Basecamp utilise la carte Topo France, Garmin Connect une autre carte.

Pour les 2 versions de Basecamp, elles utilisent la même carte, Topo France. Là aussi d'accord, il peut y avoir une petite différence de lissage.

Mais là ou il n'y a pas d' explication, c'est pourquoi avec les mêmes points (x,y,z, Z étant ce qu'il est, peu précis dans ce cas) le GPS donne 891 m, et si je somme, sans aucun seuil ni lissage, toutes les différences positives, j'arrive à un total de 618 m. Un lissage par le GPS devrait donner une valeur plus faible, pas plus forte de 30 % ?

Je suis preneur de toute explication.

Bien sur, on ne boucle pas forcement sur la même altitude, mais avec l'altimètre, des sorties de 3/4 h maximum et un temps stable, je retombe sur mon altitude de départ à 1 ou 2 m près (le Suunto E 203 est excellent)

[Gérard MANEVAL]

Les produits Suunto sont excellents, parmi les meilleurs. Surtout utilisés par les montagnards. A priori moins présent dans le monde du vélo.

J'aurais du mal a te donner une explication plus précise. Cela me dépasse aussi.
Maintenant un compteur GPS sans altimetre barométrique et sans capteur pour mesurer distance et vitesse est ce qu'il y a de moins précis. Cela fonctionne mais manque de précision. A l'arrivée la distance sera assez juste mais en instantané c'est tout ce qu'il y a d'imprécis. Grosses variations de vitesse car on ne capte pas toujours correctement les satellites.

Pour l'altitude, je pense que c'est encore pire car pour se positionner en 3D il faut capter un nombre plus important de satellites

[Charles CASTELLI]

 

Salut

 

Dans l'absolu, un GPS, sans altimètre barométrique, devrait te donner des coordonnées X, Y, et Z très précises.... si tu t'arrêtais quelques minutes à chaque endroit où tu voudrais avoir cette précision; quand tu cours, c'est ballot de t'arrêter!!!

 

Avec un baromètre, il faudrait le calibrer au niveau de la mer, ou à un point d'altitude connu (à laquelle tu rajoute la hauteur sol - poignées!!!), et régulièrement pendant la course; là aussi c'est ballot!!!

 

Donc, au final, il n'y a aucun moyen, lors d'un déplacement (c'est le cas quand tu cours) d'avoir une altitude précises, et les erreurs peuvent être énormes.

 

Pour avoir une bonne dénivelée, il faudrait faire relever chaque tracé par un géomètre, mais ça coute bonbon.

 

Sur route, pour les cols les plus connus (Alpes d'Huez, Galibier....), ça a été fait, et là, tu peux récupérer les profils sur tonton Google ou sur un site comme climbbybike (http://www.climbbybike.com/fr/indexFR.asp).

 

 

[Gérard MANEVAL]

Bonjour Charles

Tu as tout à fait raison, sauf pour le calibrage.

Il est vrai que l'altitude zéro correspond au bord de la mer et que pour la calibrage il faut connaitre la pression barométrique au bord de la mer

Mais tout le monde n'habite pas au bord de la mer et les fabricants ont pensé à cela

Un altimètre doit etre calibré avant chaque sortie. Pour cela il faut connaitre l'altitude exact du lieu de départ de la sortie. Sur mon edge 500, on peut enregistrer 10 lieux de départ avec l'altitude de chacun des lieux.
le Edge reconnait le lieu de départ en fonction de la position GPS. Quand je démarre le chrono, il effectue automatiquement le calibrage
Il associe la pression barométrique avec l'altitude communiquée. Ensuite tout changement de pression se traduit par une différence d'altitude

Ce calibrage doit se faire pour tous les altimetres. C'est plus ou moins simple suivant le modèle de compteur

Avant de démarrer mon edge, j'ai remarqué qu'après m'avoir situé géographiquement il affichait une altitude. Parfois elle s'approche (à 10 ou 20m près) de celle que je connais. D'autre fois l'écart est très important
Indiqué la bonne altitude de départ est donc essentiel

Concernant les relevés par un géomètre, c'est effectivement la base et tous les logiciels de cartographie s'appuie sur ces relevés. C'est le travail d'IGN qui ensuite revend le résultat aux editeurs de logiciel. IGN proposent différents modèles avec des pas plus ou moins court (le fameux carré du découpage des cartes dont je parlais dans un message précédent). Caque editeur a le choix d'acheter ces données d'IGN avec plus ou moins de précision. C'est probablement pas le meme prix lorsque tu veux plus de précision

[Bernard LEFEBVRE]

J'ai eu un moment un altimètre barométrique, et il y a une circonstance où on ne pouvaitt pas lui faire confiance. Celui que je possédais était précis à 5m près, ce qui fait que sur une route légèrement ondulée, par moments, il ne savait plus s'il fallait afficher 5 m de plus ou 5 m de moins et l'affichage évoluait sans cesse, passant de l'un à l'autre. Il n’empêche qu'il cumulait les différences, si bien qu'à l'arrivée, cela faisait parfois un dénivelé exagéré. Il n'y a que dans les montées régulières qu'il était relativement correct.

[Charles CASTELLI]

Sur des routes "ondulée", le problème peut venir du temps d'acquisition des données, ou plutôt du laps de temps entre deux acquisitions (en générale entre une et 3 secondes); en effet, plus ce temps est court, plus tu as des variations sur ta courbe (avec parfois des dénivelées négatives alors que ça monte!!!) mais surtout plus ton fichier seras gros et la mémoire interne saturée avant la fin de ta sortie. Mais aussi du fait, que dans l'absolu, il faudrait rester quelques secondes immobiles à chaque endroit pour avoir une mesure la plus juste possible, mais quand tu cours, c'est un peut %@!?!!!

[Charles CASTELLI]

Pour le calibrage barométrique, tous point connu en Z peut faire l'affaire (borne IGN que tu repères près de chez toi sur le site de l'IGN (http://geodesie.ign.fr/fiches/index.php?module=e&action=visugeod).

Par contre, la pression varie proportionnellement avec l'altitude, mais aussi avec la météo : si il fait beau au moment du départ et qu'il pleut au sommet, les erreurs peuvent être significatives!

[Gérard MANEVAL]

Il est vrai que quand tu prends un orage, c'est vite la catastrophe.

Mais cela ne m'arrive pas souvent. J'évite de sortir quand le temps est douteux. Privilège des retraités qui peuvent facilement choisir le jour ou rouler.

[Nicolas JOARY]

Est-ce qu'un temps venteux peut affoler un altimètre barométrique ? Quand le vent souffle en rafales, les mesures deviennent fantaisistes sur mon VDO, alors qu'en d'autres circonstances, il est très constant dans ses données sur les mêmes parcours.

[Charles CASTELLI]

Le principe d'un baromètre est de mesurer des différence de pression, le vent étant lié à des masses d'air de température et de pression différents, alors oui, le vent affecte la justesse de ton altimètre barométrique!

[Philippe MULLER]

Un altimètre barométrique n'est rien d'autre qu'un baromètre qui affiche sa mesure en mètres.

Une diminution de la pression parce que l' on monte et que le poids de la colonne d'air diminue, ou parce qu'une dépression arrive, sera traduit par une augmentation de l'altitude.

Ce n'est pas le vent qui affole l'altimètre, c'est la dépression qui provoque le vent  et qui perturbe l'altimètre et lui faisant croire que l'altitude augmente.

[Eric HENNUY]

Bon c'est clair qu'au niveau altimètre barométrique mon Edge 510 n'est pas fameux; surtout si il y a beaucoup de petites côtes/faux plat; en montagne c'est plus correct.Quand on corrige l'altitude çà améliore les choses pour les parcours avec petites côtes, par contre ne pas  appliquer la correction pour la montagne, on se retrouve avec des valeurs fantaisistes.

Ciclosport et Polar étaient beaucoup plus stables précis et fidèles.

[Nicolas JOARY]

@ Charles et Philippe : Merci pour les explications !

[Pierre-Yves DESSIMOZ]

Je profite de ce sujet sur les altimètres, pour constater que toutes ses valeurs sont bien fantaisistes, j'ai tracé un parcours sur Garmin connect et transféré sur mon 520, premier résultat , sur le GPS: 1450m de DV , impossible pour moi d'obtenir une telle valeur, chez moi il faut monter à 2000m pour arriver à ça. Je contrôle sur Garmin connect, 2ème résultat: on passe à 1130m, ça me paraît encore bcp, ça correspond à 1600 chez moi et je n'ai effectué que quelques bosses!!! 3ème résultat: le parcours effectué me donne 729m, ça semble plus juste. Autre différence, le total kilométrique: j'aurais dû rouler sur plus de 80km et lorsque je regarde le résultat de ma sortie d'aujourd'hui 75-76km, j'ai rallongé mon parcours pour arriver aux 80. Quand même décevant qu'en pensez-vous?

[James JEAU]

Le calibrage ne sert à rien pour le calcul de dénivelé, ça permet de juste de connaitre son altitude instantanée, dans la mesure où les conditions atmosphériques sont stables.

[CHRISTIAN Ferland]

Comme James Jeau vient de le signaler le calibrage de l'altimètre n'apporte qu'un gain si on veut connaitre notre altitude le plus précisément en tout temps. le cumul de dénivelé se fait lui (si on parle bien d'un gps avec capteur barométrique) sur des différences de pression à tous moments mais avec une finesse de 3 mètres en vertical pour la plupart des Garmin qui ont cette fonction. 

Le pourcentage de pente lui tient compte autant du vertical que de l'horizontal donc de la distance parcourue d'où une plus grande précision si on a un capteur de vitesse surtout si on roule à certain endroit où l'on perd le signal gps.

[CHRISTIAN Ferland]

Comme James Jeau vient de le signaler le calibrage de l'altimètre n'apporte qu'un gain si on veut connaitre notre altitude le plus précisément en tout temps. le cumul de dénivelé se fait lui (si on parle bien d'un gps avec capteur barométrique) sur des différences de pression à tous moments mais avec une finesse de 3 mètres en vertical pour la plupart des Garmin qui ont cette fonction. 

Le pourcentage de pente lui tient compte autant du vertical que de l'horizontal donc de la distance parcourue d'où une plus grande précision si on a un capteur de vitesse surtout si on roule à certain endroit où l'on perd le signal gps.