Watts de Horner dans Peña Cabarga !

[Bruno MORVAN]

Encore une fois tu as raisons. À quoi faire des courses ? Un labo fait les classements et puis plus de vélo à la télé .....

[Bernard MOREAU]

 Par contre je milite contre les approximations faites devant son écran de télévision. Je crois que tu ne veux pas admettre que les approximations faites dans les chronométrages des montées jettent un flou sur la hiérarchie des temps d'ascension, lorsque les temps se tiennent en une poignée de secondes. Tu ne veux pas non plus admettre que beaucoup d'estimations de puissance ne sont pas faites correctement par méconnaissance des données sur le vent (notamment).  

Une approximation, c'est tout ce qu'il nous faut. Evidemment, une approx. à 10% s'agissant de vélo n'est guère intéressante, mais on voit bien dans les comparaisons honnêtes comme celles de Sorensen (calcul contre SRM) qu'en général les deux valeurs sont très proches, à 2-3% près, souvent mieux, et là c'est intéressant.

Etablir une hiérarchie d'un montée comme l'Angliru et lui accorder une valeur absolue serait évidemment totalement stupide.

C'est un indicateur intéressant, pour aller plus loin dans l'interprétation, pour des écarts entre coureurs de moins de 20 ou 30s. il faut évidemment s'appuyer sur les circonstances de course.

Ainsi, en 2002, l'ascension s'est faite sur une route détrempéee, et là c'est bien pire que 30 s de perdues : si les gars appuyaient trop fort la route arrière glissait dans le 22%.

Le vent?, cette année y'en avait évidemment pas sur le haut de l'Angliru d'après le qq images de télé que j'ai pu voir, plus bas j'étais encore sur mon vélo..

Par ailleurs, bcp d'ascensions ont lieu en forêt, sur des parcours qui changent constamment d'orientation, le vent a du mal à suivre.

 

[Bernard MOREAU]

Tout qui a déjà grimpé une côte à 15 % avec vent de face à 10 km/h et vent de dos à 10 km/h n'est certainement pas de ton avis.

Toi tu viens me parler d'une tempête!!! : avec un vent de 30 km/h dans le pif  parle  de la Patagonie tant que t'y es.

Un vent apparent de 30 km/h pour un cycliste correspond à un vent pour la météo (mesuré à 10m de hauteur) d'environ 60 km/h, donc à des pointes de vent à 100 km/h sinon plus, une vraie tempête.

[Bernard MOREAU]

Si tu te réfères à "Tous dopés? 21 ..." tu verras que cette affirmation ne tient pas trop la route.

Par contre c'est sûr que durant la période 1993- 2001 il aurait fait partie des anonymes. En 2002 il aurait pu faire dans les 10 premiers puis en 2003-2008 de nouveau inexistant. 2009? 

Depuis 2010, probablement dans les 5 premiers.

[Bernard MOREAU]

le materiel et les routes sont loin d'expliquer de telles differences (7 à 8 minutes il me semble sur l'alpe d'huez 

T'es obligé de choisir soigneusement tes comparaisons pour prouver ce que tu affirmes.

Evidemment si tu compares les temps de LeMond- Hinault en 86 sur l'AdH, 48' avec les temps plus récents sans tenir compte que ces 2 gars étaient échappés depuis avant Valloire, s'étaient tapé la Maurienne, la Croix de Fer et sa difficile descente à fond, puis la partie Rochetaillée B d'O.

Puis si tu tiens compte qu'ils avaient plus de 5' sur Zimmerman à B d'O, quel intérêt auraient-ils eu à monter à bloc et la faire en 46'?  Sans EPO ils devaient quand même être sérieusement entamés.

Quand l'EPO commençait, LeMond qui n'en prenait pas a gravi l'AdH en 41'43 en 91 ou 92, mais il n'avait pas auparavant fait 100 bornes d'échappée.

Evidemment l'EPO a surtout faussé les dernières ascensions sur les étapes de montagne puisqu'ils (les bien dopés) étaient aussi frais au pied du dernier col que pour un clm. Exemple Armstrong 38'01 en 2001 mais 37'36 clm en 2004.

Un clm et une comparaison qui aurait faire comprendre à tous ce qui se passait. Mais existe-t-il pire aveugle que celui qui ne veut pas voir.

[Bernard MOREAU]

Toutes les comparaisons d'époque n'ont aucun sens.

Non, elles ont un sens si on se limite à ce qui justement est comparable et tout n'est pas comparable.

[Bernard MOREAU]

RAPPEL pour certains. Le VO2 max ne mesure pas la valeur d'un cycliste. Il mesure son POTENTIEL.

[Bernard MOREAU]

Quand l'EPO commençait, LeMond qui n'en prenait pas a gravi l'AdH en 41'43 en 91 ou 92, mais il n'avait pas auparavant fait 100 bornes d'échappée.

Les 41'43 de LeMond en 1991 sont erronés. Il faut y ajouter environ 25" correspondant à l'écart entre 2 groupes au pied de l'Alpe et aux images montrées à la télé.

Donc environ 42'08 pour LeMond 1991

(cette année-là ils n'avaient monté que le col d'Ornon avant d'attaquer l'AdH, de sorte que les coureurs ne prenant pas d'EPO étaient moins désavantagés que dans d'autres circonstances des années 91-2008.

[Michel ROTH]

Où lis-tu que je parle d'un vent de 30 km/h !!!

Je parle d'un vent de 10 km/h dans deux situations différentes (l'une favorable et l'autre défavorable). Voici ce que dit Portoleau sur le cacul des Watts:

 L’idéal est une pente supérieure à 6%, une vitesse inférieure à 25 km/h, une force de vent sur l’échelle de Beaufort terrestre de 1 à 2.

Source: Portoleau:

http://blog.slate.fr/tour-de-france-2011/2011/07/13/en-montagne-des-pics-de-puissance/

Or l'échelle de Beaufort est la suivante:

Beaufort 1: Très légère brise: de 1 à 5 km/h

Beaufort 2: Légère brise: de 5 à 11 km/h

Donc j'ai postulé une légère brise de 10 km/h. On est loin d'une tempête (et encore moins d'un ouragan comme tu le sous-entendais précédemment). Cette légère brise n'empêche pas Portoleau de faire ses calculs.

D'autre part les effets de cisaillement du vent au niveau du sol sont très mal connus et aucune théorie ne parvient à les décrire correctement car trop de facteurs interviennent Tu exagères en disant qu'un vent de 30 km/h correspond à un vent météo de 60 km/h. Et de toute façon, je ne parle pas d'un vent de 30 km/h, mais de 10 km/h.

Et même si 10 km/h te paraît trop élevé en raison de l'effet de cisaillement, l'effet d'un vent de 5 km/h au niveau du cycliste, dans les deux situations précitées, auraient également un impact.

[Bernard MOREAU]

C'est à Hennuy que je répondais concernant le vent de 30 km/h dans le pif.

Concernant la vitesse du vent en fonction de la hauteur nous avons eu une très longue discussion sur ce forum.

Tu exagères en disant qu'un vent de 30 km/h correspond à un vent météo de 60 km/h. 

C'est peut-être une exagération là où tu habites, si cela ressemble à la Beauce où il n'y a guère d'obstacles en rase campagne.

La règle empirique de moitié de vitesse pour le vent ressenti sur le vélo, je l'ai déduite d'innombrables observations que j'ai pu faire dans les années 1995-2006. (il se trouve qu'elle correspond à la loi de vitesse la plus utilisée, que j'ignorais avant cette longue discussion sur ce forum)

Je notais la vitesse du vent sur un site météo voisin et je regardais l'effet sur ma vitesse (pour une orientation très favorable ou très défavorable). En général ma vitesse contre le vent était réduite d'un tiers de la vitesse du vent météo. Ce qui signifie, comme la vitesse est réduite de 2/3 de la vitesse du vent effectif ressenti, que ce vent effectif est moitié de la vitesse du vent annoncé.

Maintenant prend n'importe quel relevé de vitesse de vent d'un aéroport et tu verras que le vent en pointe souffle à une vitesse grosso modo double de la vitesse moyenne.

Evidemment ces règles générales ne valent pas en montagne.

PS. je suis allé rechercher cette discussion (y compris la formule de Hellman, alpha -ci-dessous - c'est l'exposant ds celle-ci).

Je cite Eric Artus qui résume assez (y'a une erreur de terminologie sur effectif) bien la situation

Mais d'après les articles que tu as donnés en lien (que je n'ai pas eu le temps de lire, juste aller à l'essentiel), un coefficient alpha = 0,34 a été testé dans la formule du gradient vertical de la vitesse du vent (formule dite de Hellman) ce qui fait qu'à 0,60m de hauteur, le vent n'a plus que 38% de la vitesse qu'il a à la hauteur normalisée de 10m.

Sans aller jusqu'à 38%, il est donc probable que ce que tu penses être un vent effectif de 10km/h n'est en réalité qu'un vent effectif de l'ordre de 5 km/h à hauteur moyenne de cycliste (qui n'est pas la hauteur de la tête). Et que la diminution de vitesse est bien celle à laquelle on doit s'attendre d'après les formules. 

 

[Bernard MOREAU]

L'original est ici

http://www.fillarifoorumi.fi/forum/showthread.php?38129-Ammattilaispy%F6r%E4ilij%F6iden-nousutietoja-%28aika-km-h-VAM-W-W-kg-etc-%29&p=2041608#post2041608Tour de France 2010 | Chris Horner (63.5 kg)

------------- SRM -Vayer -DrF - CPL - rst
Avoriaz ----- 351 - 347 - 341 - 346 - 360
------------------- -4 -- -10 - -5 -- +9
------------------- 1.14% 2.85% 1.42% 2.56%

------------- SRM -Vayer -DrF - CPL - rst
Madeleine --- 320 - 323 - 322 - 323 - 335
------------------- +3 -- +2 -- +3 -- +15
------------------- 0.94% 0.63% 0.94% 4.69%

------------- SRM -Vayer -DrF - CPL - rst
Mende ------- 422 - 418 - 384 - 417 - 404
------------------- -4 -- -38 - -5 -- -18
------------------- 0.95% 9.00% 1.18% 4.27%

------------- SRM -Vayer -DrF - CPL - rst
Ax-3-Domaines 370 - 375 - 368 - 375 - 380
------------------- +5 -- -2 -- +5 -- +10
------------------- 1.35% 0.54% 1.35% 2.70%

------------- SRM -Vayer -DrF - CPL - rst
Bales ------- 342 - 358 - 347 - 355 - 368
------------------- +16 - +5 -- +13 - +26
------------------- 4.68% 1.46% 3.80% 7.60%

------------- SRM -Vayer -DrF - CPL - rst
Tourmalet --- 360 - ??? - 367 - 371 - 387
------------------------- +7 -- +11 - +27
------------------------- 1.94% 3.06% 7.50%

------------- SRM -Vayer -DrF - CPL - rst
Tourmalet --- 377 - 409 - 393 - 406 - 418
First 9.35 km ----- +32 - +16 - +29 - +41
--------------------8.49% 4.24% 7.69% 10.9%

------------- SRM -Vayer -DrF - CPL - rst
Tourmalet --- 348 - 354 - 351 - 350 - 359
Last 9.30 km ------ +6 -- +3 -- +2 -- +11
------------------- 1.72% 0.86% 0.57% 3.16%

SRM = Chris Horner SRM data (http://www.srm.de/index.php/fr/srm-blog/tour-de-france)
Vayer = Antoine Vayer's formula
DrF = Dr. Michele Ferrari's formula
CPL = http://www.cyclingpowerlab.com/PowerComponents.aspx
rst = http://www.rst.mp-all.de/bergauf.htm

[Bernard MOREAU]

J'ajoute

Tour de France 2011 | Chris Anker Sorensen (64.0 kg) part I

----------- SRM -- DrF -- CPL -- rst -- BCR
Ancizan --- 338 -- 327 -- 323 -- 329 -- 328
------------------ -11 -- -15 -- -9 --- -10
----------------- -3.25% -4.44% -2.66% -2.96%

----------- SRM -- DrF -- CPL -- rst -- BCR
Tourmalet - 349 -- 360 -- 360 -- 370 -- 365
------------------ +11 -- +11 -- +21 -- +16
----------------- +3.15% +3.15% +6.02% +4.58%

----------- SRM -- DrF -- CPL -- rst -- BCR
Luz Ardiden 343 -- 340 -- 339 -- 345 -- 343
------------------ -3 --- -4 --- +2 --- ±0
----------------- -0.87% -1.17% +0.58% 0.000%

----------- SRM -- DrF -- CPL -- rst -- BCR
Aspet ----- 339 -- 321 -- 328 -- 328 -- 331
------------------ -18 -- -11 -- -11 -- -8
----------------- -5.31% -3.24% -3.24% -2.36%

----------- SRM -- DrF -- CPL -- rst -- BCR
Agnes ----- 329 -- 326 -- 324 -- 327 -- 327
------------------ -3 --- -5 --- -2 --- -2
----------------- -0.91% -1.52% -0.61% -0.61%

----------- SRM -- DrF -- CPL -- rst -- BCR
Beille ---- 347 -- 344 -- 344 -- 349 -- 346
------------------ -3 --- -3 --- +2 --- -1
----------------- -0.86% -0.86% +0.58% -0.29%

[Michel ROTH]

Ce sont des puissances relativement "modestes" (maximum SRM 422 W) et qui a priori ne sont pas suspectes. Il serait intéressant de savoir pourquoi dans certains cas, l'écart est important, souvent supérieur à 3 ou 4 %. Dans un cas, le résultat obtenu par Vayer s'écarte de la valeur SRM de plus de 8 %. On peut soupçonner que c'est la méconnaissance de certains paramètres qui en est la cause.

[Bernard MOREAU]

Tu parles des 9,35 premiers km du Tourmalet en 2010.

Je m'étais préparé à faire mon propre calcul, mais j'avais abandonné parce que je n'avais pas réussi à avoir de certitude sur le point de dpart du chrono et j'avais trouvé des contradictions entre diverses sources de distance (panneaux posé par ASO) et GPS affiché à l'écran entre autres.

Chris Anker Sorensen avait fait tout le pied de l'ascension à bloc avec tous les gros bras dans la roue.

Je suppose que la vitesse était élevée et l'abri dont a bénéfécié Horner sous-estimé sur cette partie basse de l'ascension, ou bien ils ont aussi été induits en erreur par des renseignements erronés sur le point de "départ".

Tu remarqueras que les résultats de Vayer et de CPL (l'autre calcul vraiment sérieux) sont toujours très proches.