Portoleau et ses calculs de puissance dans les cols

[Gilles PEYROU]

Justement, c'est l'avantage de re-normaliser la puissance par rapport une masse donnée. Ca permet de comparer entre coureurs et entre courses. Bien sûr qu'un plus léger, pour le même temps d’ascension, développe moins de Watts que le coureur "étalon" et qu'un plus lourd en développe plus.

Ensuite, il recoupe souvent ses calculs avec des valeurs mesurées de puissance provenant d'un coureur équipé d'un capteur.

 

[Bernard MOREAU]

Possedes-tu une liste fiable des valeurs des masses des coureurs ?

puisque l'on normalise la puissance en calculant la puissance par kilo, il n'est pas nécessaire de savoir le poids exact du cycliste. C'est pourquoi Portoleau prend un coureur étalon de 70 kg. Après si tu veux améliorer un poil la précision pour les extrêmes lourds ou légers, ce n'est guère sorcier.

[Bernard MOREAU]

Le coureur étalon de portoleau pèse 70 kg. Ce qui compte c'est la puissance par kilo, c'est ce qui étroitement corrélé avec le VO2.

[Bernard MOREAU]

Or à Indice de masse corporelle constant, l'augmentation de taille implique une augmentation du poids du coureur (et de sa masse musculaire), et à rendement musculaire constant, une augmentation de la puissance musculaire.

Donc une réduction de la puissance normalisée car il est bien connu que la vascularisation baisse avec "l'épaisseur" des muscles. C'est pourquoi, avant l'EPO les "gros culs" en moyenne grimpaient moins bien que les poids plume malgré l'avantage (pas très important il est vrai) d'une moindre fraction du poids du vélo dans le total à faire monter vers le sommet.

 

 

[Phillippe MAGNIN]

on peut le voir comme cela ,c'est plus simple et je serais le 1er que cela arrangerait (d'imaginer que le vélo est clin) ,mais comme disent les deux coureurs , " nous on vient de la campagne " ,on est coul quoi !! alors je dirai comme toi, bien sur bien sur ..

[Bertrand AUPOIX]

Quand on fait le bilan de puissance, il y a quatre termes que la puissance fournie par le cycliste doit compenser

- le frottement des roues sur le sol

- la traînée aérodynamique

- la composante du poids de l'ensemble cycliste + vélo dans la pente

- les frottements internes (chaîne, roulements...)

le problème, c'est que le premier et le troisième sont proportionnels au poids de l'ensemble cycliste + vélo, pas les deux autres, qui ne sont pas négligeables, même dans un col. Donc l'analyse en normalisant par la masse du cycliste est forcément approchée.

 

 

[Michel ROTH]

Bonjour Bernard,

Je ne suis pas convaincu par ces calculs. Quand tu dis que tes calculs s'accordent avec les mesures sur Powertab, tu veux dire que tu fais des essais sur toi-même (je vois mal que tu places un capteur de puissance sur le vélo de Wiggins). 

Evidemment, quand on le fait sur soi-même, on va choisir les conditions idéales: on connaît son poids, en principe avec une bonne précision, et il est facile d' adapter a posteriori les paramètres aérodynamiques pour que çà colle aux mesures de l'essai. Il n'y a rien de suspect à cela puisque les coefficients de frottements sont de nature phénoménologique. En réalité on doit donc les déterminer expérimentalement.

Mais le problème c'est que dans d'autres circonstances (autre revêtement par exemple, sol mouillé ou sol sec pour n'en citer qu'une), les coefficients aérodynamiques utilisés dans ces calculs vont changer et il fort à parier que si tu gardes les paramètres du premier essai, tu obtiendras une différence avec les mesures powertab. A ce moment-là tu peux dire, OK ce ne sont plus les mêmes conditions et j'adapte également mes paramètres pour ce ce type de revêtement (contact pneu-sol). Mais dans la réalité les conditions sont très nombreuses et variables d'un cas à l'autre. Cela entraîne certainement des erreurs. Elles ne sont probablement pas une source essentielle d'erreur dans ce genre de calcul. Probablement que cela n'entraîne que quelques pour cents d'erreur dans des conditions idéales.

Quelles sont ces conditions idéales:

1) Comme il n'y a généralement pas de donnée précise sur la vitesse du vent, il faut que les frottements de l’air et du sol apparaissent relativement faibles par rapport à la force de pesanteur (qui est la plus plus importante et directement proportionnelle à la masse cycliste + vélo). Donc, d'après Portoleau lui-même, seule la puissance sur des efforts relativement longs en montagne, sur des pentes fortes et à l’abri du vent, peut être estimée avec assez de précision (bien qu'on obtienne rarement la marge d'erreur). L’idéal est une pente supérieure à 6%, une vitesse inférieure à 25 km/h, une force de vent sur l’échelle de Baufort de 1 à 2, un cycliste qui roule seul et ne profite pas de l’aspiration, une route forestière et en lacets (nombreux changements de direction) pour diminuer l’impact du vent. Je me demande s'il est fréquent que ces conditions soient rencontrées. Note que jusqu'ici je ne reprends que les présupposés de Portoleau lui-même.

J'ajoute pour ma part ceci:

2) Ces calculs sont-ils faits devant un poste de télévision. Si oui, ceci pose deux types de problème: a) la détermination de la différence d'altitude b) le temps de parcours qui doit être mesuré en deux points exactement les mêmes pour chaque coureur pour avoir une comparaison fiable. Ceci pose particulièrement problème dans le cas du clm pour lequel Portoleau affirme que Wiggins a été flashé à 430 Watts étalon sur une distance courte et donc un temps court également.

3) Le problème du coureur "étalon" (en fait un coureur "fictif") ne permet en aucun cas d'estimer la puissance réelle développée.

Ainsi, affirmer que Wiggins a développé une puissance de 430 Watts (étalon) sur une côte très brève longue de 1km 600 a peu de valeur indicative déjà par le fait que l'effort est déjà beaucoup trop court. Pourquoi ne pas comparer tant qu'on y est avec la puissance développée par Cavendish sur les derniers 300 mètres du sprint sur les Champs Élysées.

Bonne journée

 

 

 

[Sébastien WEYER]

Je ne dis pas qu'ils sont tous clean , loin de la , mais je veux croire que cette jeune génération de la FDJ par exemple le soit.

Quand tu discutes avec certain coureur de cette formation ou des proches de l'équipe , tu ne peut être que convaincu, enfin en ce qui me concerne....

Non ce qui me dérange avec cette étude c'est décrire que les mecs développent genre 400W pendant 20mn et que donc ça veut dire

forcément dopés... mais dans ce cas comment à été déterminé le seuil Max a partir duquel on détermine qu'un coureur est dopé ?

[Phillippe MAGNIN]

la , ce n'est pas moi qui vais t'expliquer les watts ,mais que tu te fasses "berner" par des discussions avec des coureurs quelques soit la formation est dommage, aller gagner une étape de montagne de la façon dont il l'a fait et il n'a pas fait que cette étape et qu'il marche a l'eau claire .. si c'est le cas je vais te dire ,il peut monter sur le toit du car de la FDJ et le crier tres fort car ce serait un phénomene !!!!,je vais me rendormir et réver !!!!

[Sébastien WEYER]

Heureux est l'ignorant ...comme j'ignore si ils sont dopés ou pas, je vais resté heureux :-)

[Phillippe MAGNIN]

j'aimerais etre dans ton cas ,on en parlait a table a midi, d'une autre équipe française justement ou est un gars de la famille ,et bien comme tout le monde ... je dis bien tout le monde et bien sur je m'empresse de rajouter dans tout les sports .

[Bertrand AUPOIX]

Vayer sévit de nouveau dans le Monde

 

http://www.lemonde.fr/sport/article/2012/07/23/tour-de-france-c-est-schleck-qui-a-raison-le-poison-agit-encore_1736926_3242.html

415W, seuil de détection du dopage !

Pas un seul doute sur la façon dont sont déterminés les puissances, pas une seule info non plus ce coup-ci.

Pas de différence claire  entre pointe de puissance et effort soutenu !

Peut-être que bientôt il nous expliquera que Festina était clean quand il y officiait...

 

 

[Laurent TEIXID]

Tu ne normalises rien du tout, tu fais des approximations.

Si tu ne connais pas la masse exacte du cycliste tu ne peux pas connaître la puissance qu'il développe dans un col à partir uniquement de sa vitesse et de la pente. Si tu ne connais ni la masse ni la puissance, comment veux-tu calculer la puissance par kilo ?!

Tu dis à Bernard qu'il ne fais pas l'effort de comprendre et que sa lecture manque de finesse mais j'ai bien l'impression que c'est toi qui n'a aucun recul sur ce que tu fais.

Un exemple : un cycliste qui monte une partie de col dont la pente est à 8 % à 22 km/h

- dans ton approximation qui consiste à assigner une masse de 70 kg au coureur, tu obtiens une puissance de 440 W ;

- si la masse du cycliste est de 62 kg dans la réalité, sa puissance est d'environ 390 W.

Dans le premier cas on va dire que le cycliste est dopé et dans le deuxième cas non. Que conclure ? Avec de telles approximations on ne peut faire aucune interprétation puisque l'erreur est énorme.

 

Maintenant pourrais-tu me dire d'où vous sortez les valeurs de la vitesse du vent que vous incluez évidemment dans vos calculs ?

[Bernard MOREAU]

Je ne fais que passer avant d'aller rouler,

Quand tu écris:

Un exemple : un cycliste qui monte une partie de col dont la pente est à 8 % à 22 km/h

- dans ton approximation qui consiste à assigner une masse de 70 kg au coureur, tu obtiens une puissance de 440 W ;

- si la masse du cycliste est de 62 kg dans la réalité, sa puissance est d'environ 390 W.

Tu fais semblant ou tu ne comprends vraiment pas que la puissance-étalon du second coureur est EGALE à celle du premier, soit 440 watts.

Tous les deux sont à 6,29 watts/kg*  donc également suspects aux yeux de Vayer (et non pas de Portoleau que je n'ai jamais vu exprimer une opinion à ce sujet car il se contente de faire les calculs, pas de les interpréter) s'il s'agit de la dernière ascension d'une longue étape de montagne.

Bon, je vais rouler

* En fait un petit peu plus pour le plus léger qui doit faire monter un vélo  qui fait 11,4% du poids total au lieu de 10,2%, mais tu dois bien pouvoir calculer cette petite différence.

[Laurent TEIXID]

Je venais juste de modifier un peu mon message mais puisque tu l'as cité je l'ai remis comme il était.

 

La puissance a une signification et on ne peut pas se permettre de faire n'importe quoi. Les questions que je pose (et les réponses que je donne) sont tout à fait à leur place puisque le sujet est bien de savoir quel crédit apporter aux valeurs qu'ils donnent et aux interprétations qu'ils en font.

Quantifier la performance du cycliste grâce à la puissance qu'il développe est pertinent, puisqu'on peut comparer directement les performances de deux coureurs mêmes s'il sont sur des terrains différents (montagne pour l'un et plat pour l'autre, par exemple). La puissance, soit tu la mesures, soit tu la calcules. Si tu la calcules il faut tenir compte de toutes les composantes et donc connaître tous les paramètres, ou du moins être capable de contrôler les approximations que tu fais. Là clairement ils ne contrôlent pas leur approximations mais se permettent de quand même utiliser le watt pour quantifier la performance. A partir de ces valeurs très imprécises ils font des interprétations que l'intelligence devrait les empêcher de faire. Tout ceci n'est pas sans conséquence puisqu'au final on accuse de dopage des gens dans des media très consultés tout cela à partir de raisonnements grossiers.

 

[Laurent TEIXID]

"Tu fais semblant ou tu ne comprends vraiment pas que la puissance-étalon du second coureur est EGALE à celle du premier, soit 440 watts."

Je comprends très bien. C'est votre "puissance étalon" que je critique et qui n'a pas lieu d'être. Désolé si je te vexe mais ta logique est défaillante. Tu ne peux pas prouver que votre "puissance étalon" est pertinente en prenant pour hypothèse que votre "puissance étalon" est pertinente.

 

"suspects aux yeux de Vayer (et non pas de Portoleau que je n'ai jamais vu exprimer une opinion à ce sujet car il se contente de faire les calculs, pas de les interpréter)"

A titre personnel je suis d'accord avec les interprétations de Vayer. L'arnaque est qu'il laisse croire que ses valeurs foireuses sont des preuves. D'après toi Portoleau serait donc une calculatrice-perroquet ? Ce n'est pas moi qui l'ai dit.

 

Pour la vitesse du vent, vous faites comment pour obtenir les mesures ?

[Jean GUY]

Ton raisonnement tient peut-être pour le clm, mais pas pour la montagne, puisque dans ce domaine c'est le rapport poids/puissance qui compte.

[Jean GUY]

Ce qui est un peu gênant de mon point de vue, ce sont divers éléments que l'on peut tous constater lorsqu'on monte un col :

- Intégrer dans les calculs un coefficient de frottement des roues sur le sol, c'est pertinent. Mais comment intégrer les changements de revêtement? Comment intégrer le pourcentage de perte de rendement entre une route gravilloneuse et un billard? (Exemple avec le changement de revêtement de la Planche des Belles-Filles).

- Intégrer automatiquement le poids du vélo et équipement dans le calcul de la performance, ok, mais comment intégrer la différence de rendement d'un vélo à l'autre? C'est surtout sensible entre les époques. Et là, comparer des temps et en déduire une puissance en watts entre Hinault en 86 et Wiggins en 2012 n'a plus trop de sens.

-Enfin, comment calculer avec précision le vent dans une montée? On sait tous que les conditions sont très changeantes en montagne, avec parfois un vent tourbillonnant. Ou que même en montagne, selon la configuration du col, le vent peut "pousser" un coureur, ou au contraire être très handicapant.

- De même, comment intégrer les km en col ou le leader est à l'abri dans la roue de ses équipiers? Car à 20 km/h et en cas de vent, la notion d'abri est bien réelle. Il me semble pourtant que tout cela n'est pas pris en compte quand on prend un temps d'asencion brute. Notez que Wiggins n'a pas pris le vent une seule fois en montagne pendant ce Tour de France. Or, on en déduit des puissances en watts, que l'on compare avec d'autres performances, réalisées dans d'autres conditions...

Ne suffirait-il pas de donner des temps d'ascension record? Et ensuite, à chacun de se faire son opinion, sachant qu'en fonction de l'époque, des évolutions technologiques ou de tactiques de course, voire aussi de dopage, il reste une part d'évolution, mais aussi d'incertitude.

[Laurent COLLIN]

si on considère vraiment qu'au delà de 415 watts un coureur est dopé alors pourquoi ne pas instituer une règle qui veut qu'a partir du moment où ce seuil est dépassé la perf n'est pas valide ?

[Vincent LEMAITRE]

Je rejoint Laurent dans son analyse : trop d'aproximations. De plus, les techniques d'entraînement ont évoluées. La physiologie du sport à permis d'étudier l'optimisation des mouvements et pratiques pour un sport donné. Les pratiques d'entraînement ont également evoluées.

Pour finir, à haut niveau (pas celui du forum), l'utilisation de certaines pièces et pratiques permet de gagner quelques watts (pas de marketing dans tout cela)

 

- roulement céramiques (il est question de quelques watts a haute vitesses selon des études bien sérieuses et non pas des affabulations trouvee sur certains forums).

 

- vélo et roues profilés

 

- boyaux à faible coefficient de fortement

 

- combinaison étudiée

 

- alignement de la chaîne ( le gain peut être non négligeable : gain de qque

 

- plateau ovales ( hé oui, par le calcul cela s'explique très bien. ) sous réserve d'adapter sa technique de pedalage.

Etc.....

 

 

À ce niveau rien n'est laissé au hasard. Ces quelques point peuvent à eux seul expliquer une différence de que dizaine de watts sans qu'il y ait de suspicion possible.

 

Por finir, on peut être sceptique sur la façon d'apréhender le sens du vent sans suivre de près le coureur sur la route... Tout le monde à vécu des ascensions ou le sens du vent varie durant la montée....

 

Conclusion : pas fiable