Portoleau et ses calculs de puissance dans les cols

[André BERTHELOT]

"C'est aussi la première fois que je vois quelqu'un qui a besoin de commenter un "else""

Allons Bertrand, tu es de mauvaise foi ! Quand on détient la science, on tient à le montrer et à expliquer par le menu à la piétaille que nous sommes 😄

Bientôt, il écrira de façon désinvolte "what else ?"

 

[Bernard MOREAU]

Alors ça fait peut-être 40 ans que tu te plantes ... ça s'est déjà vu tu sais ? 

Franchement André tu me déçois.

Tu n'as pas apporté une seule contribution constructive à la discussion.

Je sais que tu es sur le forum pour t'amuser et pas pour faire avancer le schmilblick, mais là tu vas très loin et ça m'irrite sérieusement.

Je me doute bien que sur les routes de VTT de ton pays d'adoption il n'est pas si facile de faire des calculs de puissance, mais je n'arrive pas à comprendre quelle jouissance tu peux bien tirer de tes tentatives de  détruire mes propos ou les calculs de Portoleau. Je dis bien tentatives car tu n'avances JAMAIS aucun argument sérieux.

André, tu ne fais rire que toi.

Ecoute, je te laisse une dernière chance, tu me demandes des excuses et on n'en parle plus. D'accord?

 

 

[André BERTHELOT]

MDR !!

Quand je fais du vélo, ce n'est pas pour me prendre la tête avec des pouièmes de calcul, le plaisir n'est pas là !

 

 

 

[Bernard MOREAU]

Je t'ai envoyé un MP

vie-en-crête

[André BERTHELOT]

Je l'ai lu en diagonale mais si tu crois que je ne t'avais pas reconnu, tu te plantes lamentablement. Dès les premiers messages tu étais reconnaissable et Eric t'en avait du reste fait la remarque.

Je te répondrai ce soir depuis la maison mais sache que :

- j'ai horreur des gens qui piquent la mouche et n'ont pas le sens de l'humour dès que ça effleure leur petite personne.

- j'écris ici sous mon vrai nom et n'ai pas besoin de prendre des identités multiples et/ou mettre un faux nez.

- je ne me suis jamais "extasié" devant toi au vu de ton CV, j'ai croisé dans ma vie des gens bien plus impressionnants dans divers domaines ... et je ne me suis pas moqué de toi, j'ai juste plaisanté quand tu as écrit que tu utilisais ces calculs depuis 40 ans. Comme scientifique, tu devrais savoir que la durée n'est pas un gage de vérité : mate un peu le nombre de gens qui mangent depuis des dizaines d'années et qui ne sont toujours pas gastronomes. Alors venir demander des excuses, ça fait un peu vierge effarouchée non ?

Ca ne m'empêchera pas de poster, y compris ironiquement si cela me plait.

[Thierry CHAMOU]

En lisant ce post, je suis rassuré : on sait qu'on ne sait rien!

Je suis arrivé à cette même conclusion aprés beaucoup d'année de réflexion, discussions, débats, calculs...

Et c'est peut être mieux comme cela, c'est aussi ça le sport. Que ce soit les pro ou les autres, vous êtes tous trés convaincus et ... interressants à lire!

[Bernard MOREAU]

mais tu exagères dans l'autre sens.

En affirmant que leurs poids corporels étaient les mêmes. Je ne le pense pas car Ullrich a une plus grande stature (1,83m contre 1,77m) et il est visuellement plus large d'épaules. Je pense qu'il devait faire autour de 5kg de plus en moyenne.

Puisque l'on sait depuis son témoignage sous serment (procés SCA) qu'Armstrong pesait en général 74 kg et parfois, peut-être 73, et que  le poids d'Ullrich est toujours annoncé comme étant 72 ou 73 kg, le plus léger des 2 n'est pas celui que tu penses.

Il est bien connu qu'Ullrich laissait souvent son poids prendre l'ascenseur, on peut donc penser que 72-73 kg c'était son poids de pleine forme.

En l'estimant à 5 points (soit 0,22 pour l'un et 0,27 m^2 pour l'autre)

Parler de points dans ce contexte n'a aucun sens. L'usage (abusif mais habituel)  du mot point c'est pour dire point de %age. 27 = 22 + 23% ou 27 = 22 -19%

[Bernard MOREAU]

Mais dans le milieu financier le POINT désigne un %age, pas une valeur absolue. Tu l'utilisais pour comparer 2 grandeurs séparées par une vingtaine de %! Donc un banquier, par exemple, aurait pu penser à juste titre que tu cherchais à l'induire en erreur.

J'aurais pensé que c'était clair. Mais là n'était pas le fond de la question.

[Bernard MOREAU]

Merci d'avoir confirmé que mon objection était fondée

[Bertrand AUPOIX]

Autant pour moi, je me suis mal exprimé.

Ce qui manque, c'est la façon dont TypeVelo modifie le S Cx.

[Bertrand AUPOIX]

Dit autrement, comme un "point" de  S Cx coûte 18 watts, il faudrait un SCx de 0,202 pour passer en dessous des 410 watts, soit bien en-dessous des valeurs admises.

Il aurait été intéressant d'avoir le SCx donné par les formules de Portoleau, les parties de code diffusées plus haut étant malheureusement insuffisantes pour refaire le calcul.

Autre point, déjà mentionné la puissance moyenne à fournir pour contrer la traînée aérodynamique est supérieure à celle calculée avec la vitesse moyenne , donc le calcul d'Eric doit sous-estimer la puissance, comme il le fait remarquer lui-même.

[Bernard MOREAU]

On voit que dans tous les cas, Wiggins a fourni plus que la puissance de 410 watts, qui constitue le seuil Vayer du dopage, et pendant une durée moyenne de 50mn.

Tu vois à quel point t'es pénible et pourquoi tu peux m'énerver au point suprême? Non? Ben regarde, t'es encore en train de déformer ce que dit Vayer. Il n'a jamais écrit que plus de 410 watts était une cause de suspicion de dopage.

IL A DIT QUE PLUS DE 410 WATTS A LA FIN D'UNE GRANDE éTAPE DE MONTAGNE COMPTANT 3 OU 4 GRANDS COLS EST UNE CAUSE SUFFISANTE DE SUSPICION DE DOPAGE.

COMBIEN DE FOIS FAUDRA-T-IL TE L'ECRIRE? VOILA POURQUOI JE TE TROUVE SI CHIANT. 

Et il faudrait tenir compte également du fait que le CLM est fait départ arrêté.

ET PINAILLEUR AVEC çA, comme le montrent tous les records de l'heure un départ arrêté coûte 7 secondes. 

Certains objecteront peut être que le coefficient de résistance au roulement (Crr) peut être inférieur à 0,04,

Tu parles c'est 10 ou 11 fois moins 

 

[Bernard MOREAU]

Cela étant, tu as dû utiliser 0,004 et non 0,04 car tes nombres sont bons.

Cad que Wiggins avec env 450 watts (0,22m^2) pour 71 kg, soit 6,3 à 6,4 watts/kg, est au niveau du record superman de Boardman (442 watts pour 69 kg, soit 6,4 watts/kg).

Rappel, ds cette position superman Boardman était à 0,18 m^2.

Rappel, LA et les autre avions des années 90 étaient à 6,8 watts/kg sur l'Alpe d'Huez après X grand cols et ce rigolot de Grappe trouvait ça normal puisqu'il tournait les jambes si vite.

[Bertrand AUPOIX]

Merci pour l'information sur le site et les formules, qui éclairent en partie celles données précédemment

[Bernard MOREAU]

Contador : encore ta mémoire sélective, ce n'est pas du tout parce qu'il était au-dessus de 410 watts que Vayer attaquait Contador à Verbier mais pour le VO2 max que l'on pouvait déduire de son ascension ultra-rapide, avec 99,5 ml/mn.kg sur >20 mn en fin d'étape, c'était plus que largement au-dessus de 410 watts (pour 70 kg), plutôt dans les 500 watts (grosso modo).

Pour les données de Boardman, faut rechercher son entraineur dont le nom m'échappe à l'instant + Passfield, c'est publié ds des revues scientifiques.

Le nom est Peter Keen

http://kent.academia.edu/LouisPassfield/Papers/527974/Comparing_cycling_world_hour_records_1967-1996_modeling_with_empirical_data

 

[Bernard MOREAU]

L'aticle dont tu as donné le lien n'est pas très lisible (trop petit). 

Possible, j'ai demandé un tiré à part aux auteurs et je le garde précieusement. -

La mesure de 490 w était déjà très contestable (à mon avis surévaluée de plusieurs dizaines de watts) car ce jour là, il soufflait un fort vent de Sud-ouest. 

Lecture sélective, tu n'as regardé l'article de Portoleau évaluant la surestmation possible à 2,5% après comparaison avec Sorensen. 

Vayer passe de la puissance à la VO2 max ......

Habituellement on reste en joules, les calories n'ont rien à faire là-dedans, complication inutile. En mode glycogène QR = 1 , 1 litre O2/mn de comburant correspond à 350 (ou 355) watts. 21300 kJ /60 = 355 W/// 21000/60 =350 W/// 20900/60 = 348 Watts.

Pour un rendement de 23% 1l. O2 ==>0, 23 X 350 =80,5 watts/litre O2.

490 watts/ 80,5 = 6,09 litres O2

 

VO2 = 6,09/70 ==> 87 ml/mn.kg

S'il suppose que Contador était à 90% de VO2 max, ça donne 87/0,9 =97 ml/mn.kg.

C'est en fait sur ce 0,9 que l'on a la plus grande incertitude.

On peut soit penser que 90% VO2 max après une si longue étape c'est impossible au naturel, même sur 21 mn,

soit penser que sur 21mn, même après une très longue étape un super coureur propre doit pouvoir donner 95% de VO2 max. Auquel cas Contador n'aurait que 91,5 ml de VO2 max, ou même 89 ml (compte tenu des +2,5% de la comparaison avec Sorensen)

Je ne connais pas assez les limites naturelles ds ce cas précis pour prendre parti.

 

[Bertrand AUPOIX]

Pour faire plaisir à André Berthelot (message du 31 Juillet, 8h29)

 

WATT else ?

 

Cette blague stupide m'est venue à l'esprit en montant le Port de Balès, endroit où on déraille souvent...

[Michel ROTH]

Eric,

D'après ton calcul, sur la base (non vérifiée) d'une dénivelée moyenne de 6,5% sur 1,8km, la surestimation de la puissance nécessaire à vaincre la résistance aérodynamique serait de 4,3%, et comme cette résistance ne représente que 10 à 20% de la résistance totale, l'erreur sur l'évaluation de la puissance serait comprise entre 0,4 et 0,9%.

Je reviens une dernière fois sur ce sujet. Tu devrais réviser la loi élémentaire de conservation de l'énergie. Si tu abordes une côte avec une énergie cinétique initiale supérieure à l'énergie cinétique finale, le surplus d'énergie sera utilisé pour vaincre toutes les forces en présence. L'erreur est donc sur la puissance totale et non uniquement sur la puissance développée pour vaincre la résistance de l'air..

Loi de conservation de l'énergie entre points 1 (initial) et 2 (final), en l'absence de vent:

Energie dépensée par le coureur = Puissance développée X temps d'ascension =

(Energie cinétique en 2 - énergie cinétique en 1) 

+ (masse coureur + masse vélo + masse équipement) X g X H

+ énergie dissipée par frottements (résistance air, résistance sol, résistance interne,...)

Le premier terme est négatif et se soustrait de la somme des deux autres (en l'absence de vent). Il est légitime de dire qu'il correspond à une certaine fraction du second terme qui représente l'énergie potentielle gravitationnelle qui a l'avantage d'être très facile à calculer. Si Portoleau a négligé le premier terme, celui-ci représente plus que 0,4 à 0,9 % de la puissance totale.

sur la base (non vérifiée)

Pour le reste, c'est le principe que je montre ici. On s'en fiche finalement que la côte fasse 6,5 % ou pas, que Wiggins l'ait abordée à 50, 52 ou 53 km/h et terminée à 26 ou 35 km/h. Le fait est que, si la côte est courte et l'écart de vitesse significatif cela entraîne bel et bien une surestimation de plusieurs pour cents de la puissance totale. C'est élémentaire.

Tout le monde peut d'ailleurs faire l'expérience suivante: descendre une côte de 6,5 % (peu importe, du moment que cela descend) qui fait par exemple 500 m de long (peu importe aussi, du moment que l'on acquière une vitesse suffisante au bas de la descente), suivie immédiatement d'une montée de dénivelé semblable (ce n'est pas essentielle: le dénivelé peut être différent, du moment que çà monte). Au bout de la descente et avant d'aborder la montée, arrêter de pédaler et continuer sur votre lancée. Si l'énergie cinétique acquise en bas de la descente ne servait qu'à vaincre la résistance de l'air (Eric vous rappelle que la résistance de l'air ne fait que 10 à 20 % de toutes les forces en présence), votre élan ne vous mènerait pas très loin dans la montée; contrairement à ce que tout cycliste moyen a déjà constaté sans même avoir jamais entendu parler de la loi de conservation de l'énergie.