CADRE "NERVEUX"

[Thierry GEUMEZ]

Zut, on s'éloigne du sujet ! 😉

Le monde est plein de contradictions.

Les progrès sur le rendement des moteurs automobiles, sous la poussée des nouvelles exigences énergétiques et écologiques, sont indubitables, mais on a augmenté en même temps l'encombrement et la masse des voitures, réduisant ainsi le bénéfice des efforts des motoristes.

Combien consommerait un petit "trois cylindres" à essence turbo-compressé et à injection directe dans une ancienne Citroën AX de 650 kg ?

[Simon RANO]

Franchement la seule et unique raison qui a poussé les constructeurs à augmenter l'efficacité des moteurs c'est pour utiliser l'économie d'essence comme argument de vente. 

Je prie pour que la voiture électrique ne se développe pas trop vite (pourtant c'est pile mon domaine) parce que les centrales française ne produisent pas assez d'électricité. Il faudrait rouler moins mais personne ne veut le faire.

Les entreprises n'adoptent un comportement écologique que lorsque celui-ci devient nécessaire pour vendre.

On ne réduira pas la consommation de viande par conscience écologique mais parce que ce sera devenu trop chers pour les industriels de l'acheter et de la transformer pour nous la vendre.

Les législations se mettent en place dès que les industriels sont près à franchir le pas, comme ca les politiques s'achètent une bonne conscience. 

Le bâtiment c'est pareil : les rêglementation sur les vitrages isolant c'est cousu main par Saint-Gobain car ils ne gagnent plus assez sur des vitres normales. Par contre la laine de verre à injecter dans les vieux combles c'est un produit très efficace, peu coûteux et qui rencontre un grand succès. Aucune loi n'oblige à le faire simplement parce que la même entreprise n'est pas capable d'en produire suffisamment et donc ne veux pas que la demande explose au risque de perdre des parts de marchés sur les autres formes de laine de verre...

On peut continuer comme ca sur des pages entières, les gens qui font des choix de raison avant d'y être obligés ne sont pas assez nombreux pour faire évoluer les choses assez rapidement. 

[Imanol ALCANTARA]

Je pense que tu as raison et je pense comme toi. Certains voudraient comparer Poulidor avec son vélo d'antan, sa préparation de l'époque sur des routes centenaires, avec Froome et ses vélos, préparation, routes actuels, les dés sont pipés. On peut alors comme tu le dis faire le contraire, on télétransporte Froome en 1970 et on lui donne un vélo acier de 11kg, on l'alimente à base de biftecks et de tartelettes, et il doit pédaler bien sûr "lui tout seul" sans équipe qui lui fait tout le travail, sans oreillette bien sûr etc. Tiendrait il la roue d'un Poulidor ou d'un Van Impe? pas sûr. Pareil pour Sagan ou Cavendish ou autre sprinteur, télétransporté et retrouvés au sprint seuls sans poissions pilotes que feraient ils face à un Maertens ou Saronni? peut être rien.

En sens inverse on télétransporte Poulidor ou Merckx ou Hinault de nos jours, on leur donne les vélos actuels, les préparations médicales/entrainementsactuels, une équipe ultra spécifique à leur service je pense qu'ils gagneraient tout maintenant comme ils le faisaient hier. Vous parlez de sport automobile, idem, tu prends Prost jeune, tu le formes maintenant avec les voitures de maintenant et il est championndu monde. L'erreur de beaucoup est de comparer les sportifs d'hier avec ceux d'aujourd'hui en englobant tout, la part technique de leur sport, c'est biaiser les données. Ces comparaisons ne veulent rien dire car un champion est champion à partir de données concrètes, c'est un tout. Merckx ou Hinault en 2017 à 20 ans feraient leur métier comme le font Froome et les autres, pas avec leurs vélos Peugeot ou Gitane de l'époque, les préparations seraient les mêmes que celles de Froome ou Contador ou Sagan, pas celles des années soixante dix. Et ils casseraient la barraque comme avant c'est certain.

[Jean GUY]

Ta remarque marche dans les deux sens. Il n'y a aucune raison que le meilleur du mode aujourd'hui n'ait pas été le meilleur du monde il y a 40 ans.

Bien sûr que ce meilleur du monde, sans le professionnalisme de maintenant, aurait globalement roulé moins vite un peu partout. Mais comme ses adversaires de l'époque aurait été au même point (ou quasi), il se serait exprimé de la même manière.

Dans l'autre sens, bien sûr que Merckx ou Hinault auraient été des champions aujourd'hui, en roulant plus vite qu'il y a 40 ans, grâce à la technologie d'aujourd'hui et grâce à des méthodes d'entraînement plus pointues.

Il n'empêche qu'il est absolument impossible que ces mêmes Merckx ou Hinault aient le même palmarès aujourd'hui. C'est juste statistique. Il y a beaucoup plus de concurrence aujourd'hui (mondiale), et du coup plus de chance de dénicher des grands coureurs en face de ces champions.

Sagan moins fort que Maertens? je ne m'y risquerais pas.

[Thierry GEUMEZ]

Puisqu'on compare les époques...

Lorsque j'étais adolescent, je relevais les vitesses moyennes par catégorie des courses du week-end. A l'époque (années 70-75), les "débutants" roulaient à environ 36 km/h,  les "juniors" à 38 et les "amateurs" à 40.

Ayant par hasard un journal du week-end devant les yeux, j'ai refait les mêmes calculs il y a quelques années : les 3 catégories évoluaient dans la même tranche de 41-42 km/h...

Que la catégorie des 15-16 ans évolue à ce point en 40 ans sans qu'on rencontre la même progression chez les autres, c'est quand même assez interpellant.

[Jean GUY]

Mêmes moyennes? Non, regarde en UFO ;)

Les moyennes sur une course, c'est bof bof. Ici en IDF, il y a une énorme différence entre la densité des années 90 et celle de maintenant. Il y avait des gros pelotons à l'époque, et plusieurs courses dans la région par dimanche.

Aujourd'hui c'est quand même plus triste dans ces catégories.

L'inverse de ce qui se passe au niveau mondial en fait, même si le haut niveau amateur est reconnu comme étant l'un des tout meilleurs du monde.

[Thierry GEUMEZ]

il y a eu un vrai virage à la fin des années 80

Tu pourrais détailler un peu ? C'est pour ma culture personnelle, je ne suivais pas trop le cyclisme à cette époque.

[Thierry GEUMEZ]

Vu que tu ne veux pas trop partager...

J'ai repensé à ce contre la montre décisif dans le Tour 89 (réalisé à la moyenne de 37.8, ce qui situe le niveau de l'époque) : Lemond bat Fignon en utilisant un guidon de triathlon. L'importance de l'aérodynamique...

Ne parlons pas de l'utilisation d'une nouvelle substance à la même époque...

[Pierre GADIOU]

"J'ai fait effectivement une erreur dans mon estimation. Un gain de 14 watts, c'est approximativement 1' de gain sur 30' dans une pente à 8% à 15 km/h"

Dans ton calcul, il me semble qu'il faut tenir compte du poids du coureur, un gain de trois kilos = 4,3% pour un coureur de 70 kg et 5,5% pour un coureur de 55 kg … L‘allègement des vélos a-t-il donc plutôt favorisé les petits gabarits ? 

 

Par ailleurs, existe-t-il des calculs mesurant  l'écart entre une montée sur un revêtement granuleux à l'ancienne avec une montée sur un revêtement lisse en enrobé ?

[Thierry GEUMEZ]

La résistance au roulement égale m.g.Cr et est exprimée en Newton avec m = la masse; g = 9.81 m/s/s et Cr coefficient de roulement variant de 0.003 pour une piste et 0.01 pour un mauvais asphalte

Exemple : ensemble vélo+cycliste = 75 kg

avec Cr = 0.003 : 75 x 9.81 x .003 = 2.2 N   à 18 km/h, soit 5 m/s  la puissance absorbée vaut 2.2 x 5 = 11 W

avec Cr = 0.01      =>  7.36 N x 5m/s = 36.8 W

[Pierre GADIOU]

Merci Thierry pour ces précisions

Donc l'incidence de l'amélioration du revêtement peut dépasser 20 watt ce qui est supérieur à l'incidence de l'allègement de 3 kg du vélo ?

[Thierry GEUMEZ]

20 W ? C'est quand même beaucoup : un Cr de 0.003 n'est jamais possible sur une route, il faut plutôt considérer qu'il varie entre 0.006 pour un asphalte lisse et 0.01 pour un mauvais asphalte

[Bernard MOREAU]

J'essaie de me contrôler pour ne pas entrer dans la discussion.

Crr est le coefficient de résistance au roulement.

J'ai personnellement mesuré Crr = 0,0036 sur le col de la Faucille y'a 10-12 ans, mais comme je n'avais pas pu très bien déterminer la marge d'incertitude, je continue d'utiliser la valeur utilisée par Tom Compton ds analyticcycling.com, soit 0,004.
pour le ciment (pas le ciment frais😃) il prend 0,002 et (à vérifier) 0,001 pour le bois. 

Donc, sur le plat tu peux considérer que tu montes une bosse à 0,4%

et dans une bosse à 6,6% qu'elle fait en réalité 7% et tu te simplifies ainsi la vie.

Sur une RF à l'asphalte très dégradé j'avais estimé Crr = 0,006. J'en avais été très surpris, je m'attendais à nettement pire.

Pour arriver à 0,01 j'ai du mal à imaginer à quoi ça ressemble (peut-être le Ventoux très granuleux de 1958? et encore ...)

Je viens d'aller voir analytic...

Wooden Track0.001

Smooth Concrete0.002

Asphalt Road0.004

Rough but Paved Road0.008

[Thierry GEUMEZ]

Je propose donc qu'on se réfère aux valeurs que tu as mesurées personnellement. En ce qui me concerne, je me suis contenté de recopier bêtement des valeurs trouvées dans la littérature.

Ce qui est intéressant, c'est que tes valeurs sont plus faibles et donc qu'on doit accorder une plus faible importance à ce paramètre, y compris dans les discussions sur la largeur des pneus.

pour le ciment (pas le ciment frais ) 

Ca me rappelle une anecdote... Je ne résiste pas au plaisir de la raconter, d'autant qu'il y a prescription...

Par une belle après-midi ensoleillée d'hiver, il me vient une envie de faire une balade à moto. L'itinéraire changeant continuellement au gré de ma fantaisie, je décide d'emprunter un chemin de halage, constitué d'un beau béton assez lisse, le long d'un canal. J'arrive rapidement devant deux barrières suffisamment espacées pour que je me risque à braver l'interdiction de circuler au-delà... tu devines la suite !

Avant que j'aie eu le temps de comprendre, je me suis retrouvé enlisé jusqu'aux disques de frein dans un béton frais, les bottes hésitant à prendre appui pour maintenir l'équilibre de l'équipage. Passage en première vitesse : que dalle, niet, je ne bouge pas d'un centimètre !

Je panique ! J'imagine déjà la moto plantée dans le béton durci ! Les ouvriers communaux relevant le numéro du châssis...

J'aperçois une branche à quelques mètres et essaie d'en faire un levier... le bois est mort ! Je vois des promeneurs au loin et suis prêt à demander de l'aide mais hésite : ce serait signer mon forfait, j'en serais bon pour payer les réparations.

C'est alors que j'ai trouvé l'énergie du désespoir : une roue à la fois, je suis parvenu à soulever la moto (poids total de plus de 200 kg plus l'effet de succion du béton) et à la rapprocher peu à peu du sol ferme. J'étais bon pour revenir rapidement à la maison et tout nettoyer.

J'étais jeune, un peu bête et un peu plus fort qu'aujourd'hui  😳

 

[Bernard MOREAU]

😆😆😆

Dans mon ancienne maison j'avais un petit murtin (20-30 cm de haut, séparant un parterre de la zone de parcage) qu'un chat à l'évidence avait pris plaisir à parcourir sur toute sa longueur (plus de 5 cm).

ça faisait un très joli motif. Des traces de moto ça n'aurait pas été aussi joli 😃

[Imanol ALCANTARA]

Oui la comparaison doit fonctionner dans les deux sens sinon elle ne vaut pas. Mais souvent ceux qui pensent que Merckx aujourd'hui ne serait pas aussi fort que ce qu'il fut hier le font intervenir aujourd'hui avec son conditionnement d'hier (vélo, entrainement, diététique, routes etc) ce qui est bien évidemment biaiser les choses. Si on prend la "force native" des champions d'hier adaptée et préparée aux conditions actuelles il est bien évident qu'ils seront champions comme ils l'ont été hier. Sans parler du palmarès et tu as raison car il est tributaire et dépendant d'autres facteurs que la seule génétique du coureur. Le sens inverse fonctionne aussi: Froome actuel avec son vélo actuel et son équipe actuelle transposé en 1970 risquerait de mettre une demi heure ou plus à Merxkx à chaque étape, mais pour que les choses soient justes il faut mettre Froome en 1970 dans les conditions des coureurs de 1970, vélo de 11 kg, pas d'oreillette, alimentation, entrainement, équipe etc. il brillerait sans aucun doute pour la même raison que Merckx en 2017 mais moins que s'il court en 1970 avec sa méthode de 2017. Pour Sagan, mauvais exemple de ma part, il est plus qu'un sprinter, disons Cavendish, Greipel ou Kittel.

[Imanol ALCANTARA]

De la bouche même du regretté Laurent Fignon, il dut plus sa défaite à un problème de selle qu'à un avantage de cintre pour LeMond.

[Bernard MOREAU]

Vélo de 11 kg? Les cons 🙄. Moi j'avais des vélos de 10kg ou moins au début des années 60 et pourtant j'ai toujours été radin avec le matos😲

L'entraînement moderne

Il sert à prolonger les périodes de forme et à atteindre le pic de façon plus fiable, mais le pic ne sera pas plus élevé pour autant.

🙄🙄🙄🙄🙄🙄🙄🙄🙄🙄🙄🙄

[Bernard MOREAU]

Ben oui, il l'a pété et répété assez souvent.

[Jean GUY]

Dans ton calcul, il me semble qu'il faut tenir compte du poids du coureur, un gain de trois kilos = 4,3% pour un coureur de 70 kg et 5,5% pour un coureur de 55 kg … L‘allègement des vélos a-t-il donc plutôt favorisé les petits gabarits ? 

L'allègement des vélos favorise effectivement un peu plus un gabarit léger. Par contre, la limite à 6,8 kg favorise les lourds.