Mettre un 11-32 voire 11-34 sur un 105 triple ?

[Franck PASTOR]

Oui, j'ai eu des problèmes de genou. Ménisques abîmés en judo, tendinites et bursites en course à pied et vélo… Articulation toujours très sensible.

Une de ces bursites est survenue après justement un travail de force… c'est peu dire que je suis prudent dans ce genre de travail depuis. Mai j'en fais encore de temps en temps.

Mais il n'y a pas grand'chose à en attendre : je préfère monter avec une cadence élevée (85-95 tours/minutes en montagne), c'est comme ça que j'ai toujours eu les meilleures sensations. C'est toujours très variable d'un cycliste à l'autre, les sensations, et les miennes sont comme ça. Et avec ma puissance, avoir une cadence raisonnable signifie des braquets bien plus petits que ceux du commerce. Plutôt que de m'adapter à ces braquets, j'ai choisi de les adapter à ma pratique.

Quelques chiffres pour éclairer mon propos : au mieux de ma forme et sur une seule ascension de montagne, je dispose de 225 watts environ. Par exemple, le col du Coq versant Saint-Nazaire, 12,7 km à 8,5 % de moyenne. Étant donné mon poids total (mon poids estival de 63 kg en tenue cycliste et celui de mon vélo tout équipé) de 75 kg, le rapport puissance/poids qui en résulte signifie une vitesse moyenne de 10 km/h dans cette ascension. À cette vitesse, tourner à 90 tours/minutes signifie déjà avoir un 26/30. CQFD.

[Bruno NGUYEN]

Problème de genoux et  vélo  à 12 kilos  je comprends  mieux  l'utilisation de tes braquets .   Avec un vélo   4 kilos plus léger   je l'ai monté à 13,2 km/h à   45 ans passé  .  

[Franck PASTOR]

Depuis que je sais qu'un poids supplémentaire de 5 kg ne fait perdre qu'environ 0,6 km/h sur un pente à 9 % à un type de mon poids et de ma puissance, ce poids supplémentaire ne me préocuppe plus tant que ça.

(Source : les graphes du «Guide du vélo en montagne», de Jacques Roux, Altigraph éditions).

Certes, une perte de 0,6 km/h c'est un handicap énorme en compétition ou en contre-la-montre, où dès que le temps de montée est capital dans le plaisir qu'on éprouve dans sa pratique. Pour ma pratique personnelle, ce serait intéressant mais négligeable par rapport aux avantages que me procure une bécane ultra-robuste (très appréciable sur les routes belges…), fiable et à mes cotes.

Bref : avec une bécane plus légère de 4 kg, j'aurais donc grimpé le col du Coq à, disons, 10,5 km/h au lieu de 10 km/h, toujours insuffisant pour parvenir à te suivre ! 😉

Tu peux par contre te demander de ton côté si une cadence plus élevée ne te rendrait pas service : les études physiologiques récentes tendent à prouver qu'on a tout intérêt à grimper avec une cadence de pédalage proche de celle utilisée spontanément sur le plat. Ceci dit, il y en a qui ne moulinent pas même sur le plat !

[Eddy PELAIC]

Depuis que je sais qu'un poids supplémentaire de 5 kg ne fait perdre qu'environ 0,6 km/h sur un pente à 9 % à un type de mon poids et de ma puissance, ce poids supplémentaire ne me préocuppe plus tant que ça

En ce qui me concerne, en mode vélotaff (sac de 5kg sur le dos) dans la montée de Venon c'est plutôt 2km/h que je perds sur le début (env 8,5% de pente) avec le même vélo (11,5kg) même braquets (30x25).

 

Certes, une perte de 0,6 km/h c'est un handicap énorme en compétition ou en contre-la-montre

 

Au delà du gain de vitesse, j'ai surtout constaté en passant à un vélo de 8,2kg :

1) De bien meilleurs sensations même en étant cuit de chez cuit.

2) Beaucoup moins de fatigue musculaire (braquet min kif-kif 36x30 contre 30x25 même avec un étagement de la cassette moins optimisée comme sur une 12-30 10V)

 

Pour avoir fait un segment (Goncelin-> St Pierre-d'Allevard) à bloc deux dimanche de suite, j'ai environ 2' de gain entre les deux vélo (sans le sac à dos je précise), par contre je n'ai pas fini dans le même état. Avec le mulet j'ai fini les cuisses en feux sur le faux plat montant sur la fin.

 

Avant pour faire plus de 120km/2500m de dénivelé j'y pensais à deux fois, maintenant faire 170km avec presque 3000m de d+ ne m’effraie plus.

J'ai certes bien progressé, mais je ne me relancerais pas à faire plus de 120km de montagne avec mon mulet même avec ma forme du moment.

 

Tu peux par contre te demander de ton côté si une cadence plus élevée ne te rendrait pas service

les études physiologiques récentes tendent à prouver qu'on a tout intérêt à grimper avec une cadence de pédalage proche de celle utilisée spontanément sur le plat

 

A mettre en corrélations avec la puissance à fournir, en endurance sur le plat je suis entre 80-90rpm, en mode chrono 105prm. En grimpée chrono je suis entre 80-85 en fonction de la pente si je en suis pas limité par le braquet. Si j'appliquais ma cadence chrono sur le plat en grimpée, je me ferai reprendre (constaté à partir de 95...). Entre le plat et la montée il faut y opposer la différence de force appliqué sur les pédales sur le cycle de pédalage et l'inertie du vélo ainsi que la position (bec de selle + postion aéro / assis le cul en arrière dos relevé).

En fonction de la position on ne sollicite pas de la même façon les muscles. Ne pas oublié aussi le niveau de forme global, sur le plat on peut choisir l'intensité que l'on veut, en grimpée parfois on la subie sinon on tombe sur le coté. J'ai un niveau de forme qui me permet de monter jusqu'à 8% de pente en endurance i2 (zone de confort en mode contemplatif).

 

@+

[Bruno NGUYEN]

"Tu peux par contre te demander de ton côté si une cadence plus élevée ne te rendrait pas service : les études physiologiques récentes tendent à prouver qu'on a tout intérêt à grimper avec une cadence de pédalage proche de celle utilisée spontanément sur le plat " 

 c'est la question que je me posais .   j'ai regardé  ma cadence   moyenne  sur la monté chronométré de prapoutel    et j'étais  à 72  .    Je  vais surement orienter  mon  entrainement   pour atteindre les 80  (et peux être remettre en service mon triple)

 

  

[Franck PASTOR]

Il y a quand même une part de moral importante, que les chiffres et les études scientifiques ne peuvent pas rendre.

La preuve, ta réticence à faire à nouveau 120 bornes en montagne avec ton mulet alors que ça t'est parfaitement possible puisque tu l'as fait (j'en suis témoin, ainsi que Bruno et d'autres ;-))… quitte à aller moins vite !

De fait, se retrouver lesté de 5 kg du jour au lendemain n'incite pas à y aller à fond. Au contraire on se met plutôt à gamberger. Quand au contraire on se libère de ce handicap de poids, on se sent pousser des ailes et on a alors plus tendance à «taper dedans». J'ai constaté cela plusieurs fois quand je passais de mon vélotaf à mon vélo de course et vice-versa.

Reste que si la puissance globale transmise aux pédales est la même, les faits scientifiques sont là : une différence inférieure au km/h sur une pente conséquente si la différence de poids de l'ensemble est de 5 kg. J'insiste : pour la même puissance.

Comme tu as énormément progressé en entrainement tout en passant d'un vélo à l'autre, tu peux exprimer bien plus de puissance pour un poids que tu as réduit, et tu as l'explication de tes différences de performance.

Si tu as un capteur de puissance, il serait très intéressant que tu fasses la même ascension, suffisamment longue et raide genre le col du Coq (Venon, c'est raide mais assez court), dans les mêmes conditions (forme, climat…), l'une avec le mulet et l'autre avec ta Ferrari, en prenant soin d'exercer la même puissance. Il faudrait alors noter le résultat, et je suis prêt à parier qu'elle sera de l'ordre du demi-km/h.

Juste pour être sûr : c'est vraiment 2 minutes de différence que tu as constaté de Goncelin à Saint-Pierre-d'Allevard, ou 2 secondes ? 2 minutes pour ce trajet-là, irrégulier et dont la principale partie montante est assez courte et globalement peu raide, le tout à deux dimanches d'intervalles c'est proprement énorme !!!

[Eddy PELAIC]

Il y a quand même une part de moral importante

 

Oui, mais le problèmes est le même quand tu roule avec des gars de niveau comparable qui ont des vélos de plus de 2kg plus léger. Eux récupéraient en 2 jours, moi le double.

De fait, se retrouver lesté de 5 kg du jour au lendemain n'incite pas à y aller à fond

 

Ben je suis lesté 5 jours sur 6 dans la semaine (je ne roule pas 7j/7), et je fais des fois le début du col du coq ave le mulet et le sac à dos après le taff (pas souvent). 😛

 

Comme tu as énormément progressé en entrainement tout en passant d'un vélo à l'autre, tu peux exprimer bien plus de puissance pour un poids que tu as réduit, et tu as l'explication de tes différences de performance.

Je compare à ma forme du moment qui est plus ou moins celle des dernières grimpée de la saison passée.

 

il serait très intéressant que tu fasses la même ascension, suffisamment longue et raide genre le col du Coq

Difficilement comparable même avec un capteur de puissance sur ce genre de col, même moi en danseuse j'ai du mal (mode stepper) dans le plus dur, donc aucun contrôle même avec l'aide d'un capteur (ça ne ferais que des pic de puissances à partir de la bifurque à St Pancrasse). Pour info je n'utilise pas de capteur (sauf cas particulier).

 

Juste pour être sûr : c'est vraiment 2 minutes de différence que tu as constaté de Goncelin à Saint-Pierre-d'Allevard, ou 2 secondes

 

Effectivement c'est 1'06 (j'ai fais mon marseillais 😃), c'est par rapport à mon meilleur temps à bloc en 2015 que j'ai pris 2'.

 

@+

 

 

 

 

[Georges MAILLET]

" avec  un triple 44-32-22   et une cassette 11x34  pour monter les col"

Cassette 9 ou 10 V, Bruno   ??

Si 10, tu peux donner l'étagement ? Merci d'avance.    😉

[Georges MAILLET]

"Pour avoir fait un segment (Goncelin-> St Pierre-d'Allevard) à bloc deux dimanche de suite, j'ai environ 2' de gain entre les deux vélo (sans le sac à dos je précise), par contre je n'ai pas fini dans le même état. Avec le mulet j'ai fini les cuisses en feux sur le faux plat montant sur la fin."

Je ne sais pas, Eddy,  si l'on peut tirer des conclusions fiables sur une seule comparaison - si je comprends bien, tu as fait le parcours (qui fait à peu de "choses" près 7 bornes, depuis l'attaque de la montée à Goncelin, début de la D 525, juskà l'entrée dans Saint-Pierre, carrefour avec la D 280, route de Balcon ki mène au Barioz) un dimanche avec "l'enclume", alias le mulet,  et le dimanche suivant avec "la bête de course". En fait, compte tenu des variations de forme inévitables, même d'un jour à l'autre, une véritable étude nécessiterait, me semble-t-il, une répétition régulière de ces tests, au moins une vingtaine de fois - soit 10 fois avec un vélo et autant de fois avec l'autre monture, en alternant les grimpées, chacune notée, on fait le total et on divise pour avoir une moyenne ... les jours "avec" et les jours "sans", c'est une réalité, il faut multiplier les tests pour lisser les paramètres et "sortir" des conclusions crédibles car solides.

J'ajoute que je parcours toujours avec intérêt les commentaires/observations de Franck P. depuis pas mal de temps ; ses analyses sont intéressantes et convaincantes car argumentées et reposant sur des pratiques éprouvées. Si je lis que, in fine, le poids du vélo n'a qu'une influence mineure sur les perfs, j'ai une forte tendance à y adhérer, même si cela semble étonnant ...

[Joël LÉONARD1639476558]

J'ai fait le calcul il y a quelque temps, et je suis arrivé au même ordre de grandeur, et à la même conclusion : c'est sans doute important en compétition, mais pour le reste rien de comparable au gain dû à l'entraînement ou même à la position sur le vélo en conditions roulantes. Ça enlève tout de suite les éventuels regrets suivant l'achat d'un vélo d'entrée de gamme :-) (ce qui n'empêche pas de regarder avec envie de vrais beaux vélos !)

De façon plus pratique, le passage de mon vieux VTT à un vélo route ne s'est pas traduit par des différences spectaculaires, notamment en côte. C'est plutôt plus net sur le plat (effet position et frottement dominants ?)

 

[Eddy PELAIC]

On est d'accord qu'il faudrait faire plusieurs fois la même montée comme tu l'indique (franchement, je ne me vois pas le faire... 🙄)

En ce qui concerne les variations de forme d'une semaine à l'autre avec le même vélo, je n'ai jamais gagné plus de 10 ou 15" sur une même grimpée à bloc.

Sur un grimpée longue, si je prend mes chronos sur la grimpée de Prapoutel env 15km/1100m de d+:

- 2014 1h06'32 (13,8km/h) Btwin env 11,5kg (avec des RS10),

- 2015 1h04'37 (14,1km/h) Btwin env 10,8kg (avec des R5, autres périphériques).

- 2016 0h55'15 (16,5km/h) Canyon env 8,2kg (avec des pro4 en 25 qui font des ballons de 27,8mm) 😛.

J'ai bien senti la différence au niveau de la fatigue musculaire, la différence est surtout à ce niveau. 9' d'efforts en moins au total, c'est un super effet placebo (le vélo avait environ 1 mois).

Oui j'ai progressé entre 2015 et 2016 mais sur la grimpée des 3 communes je ne gagne que 15" (avec le btwin en 2016).

Pour en revenir à la puissance, il faut rappeler que la puissance critique 'CP' est associée à une durée (voir profil de puissance record PPR). Donc si je monte bêtement à la même puissance constante mais avec un vélo plus léger, je vais aller plus vite, Ok, sauf que si pour parcourir la même distance je met moins de temps, je peux monter un poils plus fort sur cette nouvelle durée.

Ex : si je fais une grimpée de 8km en 40' à 300W à bloc (donc CP40 du moment) avec un vélo X de 11kg, que la fois d'après je retente le même parcours avec un vélo Y de 6,8kg mais en 38' toujours à 300W (mais du coup je ne suis plus tout à fait à bloc), je perds 2' d'efforts à 300W, donc je ne peu pas dire que je suis sur un effort de type CP38 car mon CP40 est égale.

Donc si je parcours une troisième fois la même grimpée mais ce coup ci en mode CPXX (donc à bloc), disons 310W au lieu de 300W, je peu espérer le faire en 36' (par exemple).

On peut dire dans ce cas (pour faire simple) que le gain de poids me fait gagner du temps (physique) et que je peu convertir ce gain de temps soit en ayant une marge de confort ou pousser le moteur un peu plus.

 

Donc pour résumer : il y a la physique d'un côté et la physiologie de l'autre. Pour mesurer un gain (en compétition alors) il faut additionner ou prendre en compte les deux. Les tests de matos ne parle que du gain à puissance constante (comparaison facile à comprendre pour le commun des mortels et facile à faire), car la partie "physiologie" est spécifique à chacun, difficilement quantifiable et difficilement reproductible car il est lié à l'entrainement (donc à la forme du moment qui varie dans la saison).

 

@+

 

[Bruno NGUYEN]

  ma  cassette 11x34  est une  9 vitesses.  En VTT je suis en 9V     et  en Route   en 10V 

[Franck PASTOR]

Ça semble logique, sauf que je ne suis pas sûr du tout que la différence de temps soit suffisamment conséquente pour permettre une puissance significativement plus élevée, particulièrement si l'ascension est longue. Dit autrement, je ne suis pas sûr qu'on escalade un col de 35 minutes avec une puissance significativement différente de celle utilisée pour un col de 40 minutes. A fortiori si l'ascension est vraiment longue, une heure ou plus.

Dans mon cas, en supposant que perdre 4 kg de poids sur mon matos me permet de gagner 0,5 km/h dans l'ascension du col du Coq à puissance égale, ça me ferait passer de 10 km/h de moyenne à 10,5 km/h. Mon temps d'ascension sur les 12,7 km du col passerait donc théoriquement de 75 min à environ 72,5 min, soit une différence de deux minutes et demie. Ça ne laisse pas beaucoup de marge pour envoyer plus de watts.

La question est à creuser en tout cas.

[Joël LÉONARD1639476558]

Trop court pour que cela ait une influence significative. Pour donner un ordre de grandeur, en course à pied quand multiplie par 2 la distance on perd environ 0.7 à 1 km/h suivant le profil du coureur, endurant ou pas. Cela représente grosso modo 4-6% de la VMA ou PMA d'un coureur moyen. Raccourcir l'épreuve de quelques minutes seulement n'a ainsi pas d'effet perceptible.

[Joël LÉONARD1639476558]

Petit test rapide : passer d'une heure à 57 min (pour un coureur moyen et d'endurance moyenne) permettrait d’accroître la vitesse soutenue de 0.4% environ.

[Simon RANO]

de 0.4 kmh tu veux dire ?

on parle de 5 % de gain en temps avec 3 min de gagné sur 1 heure

7.5 kmh -> 7.9 kmh pour des cyclos occasionnels

10 kmh -> 10.5 kmh pour les cyclos moyens

15 kmh -> 15.8 kmh pour les bons cyclos

20 kmh -> 21 kmh pour des Elite/Pro

 

[Joël LÉONARD1639476558]

Non, 0.4% (sur un exemple course à pied, mais le principe de décroissance du % de PMA mobilisable en fonction de la durée doit être similaire).

 

[Simon RANO]

j'ai compris tu parles de durée d'effort soutenue et pas de durée d'ascension. 

Pour le coup un col à 7/8 % correspond très bien avec une course à pied de distance similaire.

ces 0.4 % ne sont mobilisables qu'avec une parfaite gestion de l'effort. 

[Joël LÉONARD1639476558]

Exactement !

[Franck PASTOR]

De façon plus pratique, le passage de mon vieux VTT à un vélo route ne s'est pas traduit par des différences spectaculaires, notamment en côte. C'est plutôt plus net sur le plat (effet position et frottement dominants ?)

Oui, sur le plat et si l'allure est régulière, sans accélérations, le poids est beaucoup moins important. Par contre la puissance consommée par les divers frottements (qui augmentent quand même proportionnellement à la masse de l'ensemble cycliste-vélo, mais aussi proportionnellement à la vitesse) et surtout la puissance consommée par la résistance de l'air (qui augmente proportionnellement au cube de la vitesse) jouent alors un rôle essentiel. C'est bien expliqué dans Altigraph.

En VTT, on est généralement moins aérodynamique que sur la route, ce qui explique les différences nettes que tu as constatées.

J'imagine aussi qu'outre le poids supplémentaire d'un VTT, la résistance au roulement des gros pneus souvent crantés des VTT est bien plus grande que celle des pneus routes, et que ça augmente l'importance du handicap dû aux frottements en général.