Froome : Les chiffres

[Bernard MOREAU]

Je redonne ici l'info du jour

http://journals.lww.com/acsm-msse/Abstract/publishahead/The_Physiological_Profile_of_a_Multiple_Tour_de.97426.aspx

Et je me cite :

Après de trop longs mois d'attente, l'article sur l'étude de Froome en laboratoire effectuée au 4e trimestre 2015 je crois, vient enfin de paraître.

Elle est en accès libre ds sa version intégrale, ce qui est rare dans ce domaine de recherche.

Jusqu'à présent nous n'avions eu que qq extraits choisis par Brailsford.

L'article fait quand même 35 pp!!! En anglais bien sûr

http://journals.lww.com/acsm-msse/Abstract/publishahead/The_Physiological_Profile_of_a_Multiple_Tour_de.97426.aspx

Je n'ai bien sûr pas eu le temps de le lire, je me contente de le signaler aux personnes intéressées.

Sinon, je suppose que des spécialistes comme Ross Tucker (sportsscientists.com) ont déjà depuis qq temps le prétirage, des commentaires devraient donc apparaître sans tarder.

[Guillaume EDMONT]

D'après ce que j'ai compris l'étude, le truc que Froome a d'exceptionnel physiologiquement, c'est la combinaison d'une grosse VO2 max avec un rendement énergétique élevé. (sans pour autant que les deux valeurs prises séparément soient exceptionnelles)

Il a aussi un coeur qui se met en mode furtif 😃

"We were unable to determine peak heart rate due to a signal drop out at 11 min 31 s into the test at which point heart rate was 154 b·min-1 (selfreported maximum heart rate in competition was ~170 b·min-1)."

Sinon j'ai une question pour les spécialistes, on lit dans l'étude que les résultats de Froome ont été comparé à ceux d'un autre test réalisés sur un coureur qui sortait d'un Tour de France victorieux et qui allait enchainer peu après sur le record de l'heure. Il s'agit de Merckx et si j'ai bien retrouvé grâce à google des références à ce test, je n'ai pas trouvé le résultat. Quelqu'un a t-il ces données? Bernard? 😉

[Bernard MOREAU]

Pas trop le temps maintenant.

VO2max inférieure à celle de Moncoucou et très inf. à celle de LeMond, Hinault, Boardman.
Mais il avait grossi entre le TdF et le test

Rendement brut 23%, EXACTEMENT le même qu'Armstrong, un poil plus élevé que Boardman (22,6%).

Il y a plus de 10 ans que je cherche à avoir les détails de ce test de Merckx à Cologne à l'Ecole de sport.

Il avait fait un truc de fou : 1h. à 455 watts sur un ergomètre, donc en salle.

C'est comme si t'avais un radiateur de 1,5 kW ds la pièce et ce n'était pas je pense un frigo.

Il avait juste un ventilo paraît-il.

Sinon, Indurain a fait un test avec Padilla avant le record de l'heure.

J'ai la réf qq part, c'est documenté, publié.

PS : il y a bcp d'enfumage sur le rendement.

Je suis persuadé que tous les pros d'un même type, avec fibres lentes très prédominantes ou catalogués grimpeurs, sont tous autour 22,5% - 23 %, soit des différences de 0,5/22,5 = 2,2%.

Grappe et d'autres racontent souvent des conneries à ce sujet, c'est un agent masquant de l'EPO 😃

 

[Guillaume EDMONT]

bien vu ton PS sur le rendement, j'essaierai de me renseigner. Toujours sur ce sujet je relis le rapport il y a peut-être un truc que j'ai pas compris dans les explications de l'article sur la valeur du rendement, "TdF cyclists typically demonstrate high GE values with the best cyclists in the TdF (top-10 overall finishes and stages winners demonstrating GE values of ~24% and the winner as high as 25%", du coup ça m'étonnerait que tous ces coureurs aient des VO2 "faibles" (inférieures à 77 selon le rapport). Donc finalement je ne comprend pas pourquoi il est dit que c'est rare d'avoir une bonne VO2max et un bon rendement. 

Merci pour l'idée d'avoir un Merckx en réserve comme chauffage d'appoint pour l'hiver, il y a je pense l'inconvénient de l'odeur à prendre en compte, mais c'est une piste intéressante pour le développement durable😃

Sinon sur le poids de Froome, si il est à 9% de masse grasse au moment du test, on peut imaginer qu'au moment du Tour il est à 5/6% ce qui fait deux bons kilos en moins... et donc presque trois points de VO2max en plus si je fais le rapport, on arrive à des valeurs impressionantes. C'est pas Indurain, mais bon...

[Bernard MOREAU]

Lecture de l'article en cours.

remarques :

- pas de mesure de VO2 max, mais VO2 pic

- C'EST BIEN le test sur Indurain en 1994, par Padilla dont il est question.

- comparaison superficielle avec Pinot (publié par Grappe)

Pas le temps de finir maintenant.

[Patrick Friess]

1h. à 455 watts sur un ergomètre

Mouais.

J'en suis pas loin. 59'30" , c'est pas grand chose tout bien réfléchi...

[Simon RANO]

Ca sent l'enfumage scientifique le point que tu soulèves sur le rendement. Un papier sur les performances d'Armstrong était arrivé à la conclusion qu'il avait un rendement musculaire supérieur à la moyenne grâce à des années d'entrainement au plus haut niveau, on connait la vérité.

Ils balancent quand même une corrélation entre classement et rendement sur aucune base analytique. 

Des articles scientifiques qui balance un "typically demonstrate" et qui classent sans références des systèmes sur une plage de donnée de 1 point de large... Dans d'autres domaines on dit "pipeau" et on passe au suivant.

On se doute bien que Froome a un moteur hors norme. La question est surtout pourquoi à chaque progression fulgurante chez la Sky on nous balance "plus de sucre dans le café" pour Wiggins, "Moins de bière" pour Porte, "un parasite anti globule rouge" pour Froome. Wiggins et Porte n'étaient pas des peintre avant cela dit (surtout Wiggins)

Avant qu'il ne se plante sur le Giro et aille ensuite voir ailleurs, la Sky avait lancé un grand plan de communication sur Porte pour nous préparer à un massacre.

Autre chose qui m'a choqué c'est le gabarit très maigre de Wiggins sur le podium des ChM entouré des colosses Cancellara et Martin. W/Kg je veux bien mais pour rouler plus fort que des mecs comme ca il en faut des watts https://www.velouk.net/wp-content/uploads/2013/09/2013_WorldTT_Championships_Podium.jpg

[Bernard MOREAU]

...pour rouler plus fort que des mecs comme ca il en faut des watts

Les watts ne suffisent pas, c'est le numérateur

il faut que la surface soit faible, c'est le dénominateur

du rapport

Watts/SCx

 

[Simon RANO]

Il n'y a pas que la surface frontale qui rentre en jeu, très loins de la. Il y a le comportement de la couche limite, l'amplitude des turbulances, le différentiel de pression, etc. Deux forment peuvent avoir la même surface frontale et des aérodynamismes très différents

Wiggins a déclaré avoir pris près de 10 Kilos entre sa période TdF et son retour en poursuite par équipe. Si son gabarit était plus efficace pour pénétrer dans l'air que le gain en watt des muscles il serait resté maigre. Même chose pour son record de l'heure ou il sort quand même 440 W

Quand on voit aux JO que Froome et Wiggins sont les seuls sac d'os du top 10 (titre et podium) je me pose des questions

Quand David Walsh écrit un bouquin pour innocenter Froome alors qu'il travail pour le groupe Sky je me pose des questions

Quand British cycling décide de gagner le Tour sous 5 ans avec un britannique et que 5 ans après ils en ont 3 avec 2 coureurs je me pose des questions

Quand la direction de la Sky, de British Cycling et de l'UCI sont des intimes je me pose des questions

Aucune preuve de dopage et tant mieux pour eux si ils ne le sont pas, mais il y a beaucoup d'éléments qui me font douter

[Bernard MOREAU]

Il n'y a pas que la surface frontale qui rentre en jeu,....

c'est pourquoi je n'ai pas écrit Watts/S mais Watts/SCx

Tout ce que tu énumères à la suite rentre dans le Cx.

 A part ça, tes questions sont légitimes et l'attitude de David Walsh me dérange bcp.

PS : je ne me souviens plus pour son record de l'heure de la puissance qui avait été citée sur ce forum.

Tu as la réf de la discussion?

Quant aux 440 watts sur l'heure, ça n'a rien d'exorbitant :

Chris Boardman avec ses 68 ou 69 kg, mais son 0,18 m^2 de SCx avait fait 442 watts, ce que l'on peut réaliser avec un VO2 max de 90 ml/mn.kg, une heure à 90% de VO2max et un rendement de 22,6%. Donc sans dopage c'est possible pour un très bon. 

[Jacky ROUVIERE]

 "il y a beaucoup d'éléments qui me font douter" et je crois que nous sommes très, très nombreux à partager ce sentiment. Remarquable, ton analyse !

[Simon RANO]

Pas frocément. Cadel Evans ne me donnait pas d'impression de suspicion. Maulema, Bardet, Tony Martin ou Tom Dumoulin non plus. 

Ils y a toujours de dopés individuels et il y en aura toujours mais on a bien vu que pour gagner il faut surtout avoir le système de son coté.

Et c'est ca qui me dégoute avec les britanniques c'est qu'ils ont pris le contrôle des grandes fédérations avec Cookson et Coe et qu'ils façonent ces disciplines à leur avantage. 

La Russie aurait un système de dopage d'état ? Comment les Britanniques font pour être devant au tableau des JO 2012 avec 1/10ème de la polulation. Comme par hasard la Russie est quasi exclue des jeux cette année sur des motifs bannissant la moitié des athlètes Anglo-Saxons alors qu'elle constitue seule la menace principale aux pays occidentaux. La Chine on va rien leur dire au vue de leur puissance économique, alors on tape sur qui on peut.

La russie à triché à fond à Sotchi, la Chine a triché à fond à Pekin, pourquoi le RU n'aurait pas fait autant ?

Pour la Sky il y a un faisceau de soupçons d'origine politique et c'est ca qui fait le plus tache pour moi

Dominer façon US Postal et la jouer chevalier blanc je trouve ca un peu gros

Le gouvernement a réussi son coup, les Anglais adorent le vélo du coup et s'y sont mis en masse

[Simon RANO]

mais moi j'ai listé ces éléments je dit pas juste "ils gagnent trop pour être crédibles" si tu résumes une analyse à sa seule conclusion ne vient pas critiquer un manque de contenu, tu n'as même pas due lire ce que les gens ont écrit

[Simon RANO]

Tu as raison sur le Cx je voulais juste souligner que l'approximation : + lourds = - de CX n'est pas aussi direct, mais effectivement, les gains aéro sont plus rentables que ceux en watt à ce niveau

Pour les 440W il me semble que c'était une fourchette donnée en interview, après aucune valeur donnée, même par lui, n'est à prendre sans pincettes.

Cool de voir du débat constructif 😆

Walsh c'est vraiment étrange. Il a été le chantre de la lutte pendant 10 ans. Et la il nous sort "la Sky est propre, ils m'ont invité dans leur bus j'ai pas vue de seringue" et "ils m'ont utilisé comme caution morale".... 

[Bernard MOREAU]

...utilisé... 

😃😆🙄

 

[Simon RANO]

...sauf celles avec du sérum phi (d'après le doc)

[Bernard MOREAU]

Bon, j'ai lu l'article dans son entier, puis je suis allé voir ce qui se disait sur un fil consacré à Froome dans cyclingnews et j'y ai posté ce que j'avais à dire en commentant à partir des discussions en cours sur ce fil.

On trouve ici ma contribution

http://forum.cyclingnews.com/viewtopic.php?f=20&t=30335&sid=d3ca1616f3178a1da5245f636cad432d&start=2047

en plus court

http://tinyurl.com/h2etv2c

qui fait ensuite l'objet de discussions.

[Bernard MOREAU]

Pas terrible avec tinyurl

nouvel essai ailleurs

http://bit.ly/2c1wo5e

ça semble marcher.

[Franck PASTOR]

Tu relèves et tu trouves très surprenant que Froome soit plus performant dans des conditions climatiques chaudes et humides. Le fait qu'il ait passé toute son enfance au Kenya et qu'il ait partagé son adolescence entre Kenya et Afrique du Sud doit jouer au moins en partie là-dedans, je pense.

[Bernard MOREAU]

Je suis revenu sur cet aspect plus loin dans la discussion.

Cettte amélioration n'est qu'apparente, elle n'existe qu'à des efforts modestes (pour lui) 

et parce que le test étant court, sa temp centrale n'a pas le temps de monter.