Qui croire !!!

[Gaétan RECKINGER]

dis donc, il ose tout Jalabert !

[Gaétan RECKINGER]

Il y a quelque chose qui te pose problème avec la Belgique ??

[Rémy LORIOT]

Bof, je ne sais pas.

Quand la préparation a été bonne, 1 semaine de coupure parce que tu es malade ne change pas grand chose. Tout juste besoin d'une réadaptation à l'entrainement, et du coup, réadapter aussi le programme de courses.

Si pour être compétitif, bien sûr il faut courir, ne serait-ce que pour avoir "le rythme", rien ne sert d'en faire le maximum. Pour être en forme en juillet, qui est en 2° moitié de saison, il faut aussi de la fraicheur. Et là, un programme plus light prend tout son sens. D'autant que plus tu cours, moins tu te prépares spécifiquement (d'où l'intérêt des épreuves "de préparation" justement). Ce n'est pas d'enchaîner Down Under, les classiques etc... qui prépare au tour de façon efficace.

Et puis le Froome, il doit quand même être peu ou prou à 25/30 jours de course depuis le début de la saison, c'est largement suffisant pour avoir le rythme en juillet il me semble.

[Rémy LORIOT]

Intéressant mais vu et revu...

[Bernard MOREAU]

Plutôt que de te répondre moi-même, je laisse la parole à volodalen.com

L'entraînement en altitude permet-il d'améliorer les performances au niveau de la mer ?

Non
En 1975, Adams et coll ont formé deux groupes de six coureurs de demi-fond bien entraînés. Le groupe A s'entraîna 3 semaines au niveau de la mer puis 3 semaines en haute altitude (2300m). Le groupe B fit l'inverse. La performance à un test de 3,2 kilomètres et la VO2max des sujets furent évaluées régulièrement pendant les deux phases d'entraînement. 
Au cours du séjour en altitude, la VO2max des athlètes baissa de plus de 17% et la performance de plus de 7%. Ces résultats s'expliquent logiquement par la rareté de l'oxygène. En revanche, ce qui était moins attendu c'est l'absence d'amélioration des performances après le retour en plaine. Loin d'avoir des effets bénéfiques sur l'aptitude aérobie, le séjour en altitude avait même engendré une légère baisse (près de 3%) de la VO2max des athlètes. 
Depuis 1975, de nombreuses études ont confirmé l'absence d'effets bénéfiques sur la performance en plaine de séjours effectués en altitude. D'autres recherches ont établi le contraire…

Oui
En 1996, une équipe de chercheurs autrichiens a comparé les résultats obtenus par deux groupes de coureurs amateurs. Un groupe vivait et s'entraînait au niveau de la mer (187m) l'autre groupe vivait et s'entraînait en altitude (2315m). Les deux groupes ont réalisé un programme d'entraînement identique s'étalant sur 12 jours et comprenant de l'interval training et des courses à allure régulière.
Pour les 2 groupes, la performance était mesurée au niveau de la mer à trois reprises : 1 semaine avant, 3 jours et 2 semaines après la période d'entraînement.
Après entraînement, le groupe "altitude" a montré une augmentation de VO2max et de performance bien supérieure à celle du groupe "mer".
Pour les chercheurs, l'entraînement en altitude est un moyen très intéressant pour élever le potentiel aérobie des coureurs amateurs. La méthode préconisée consiste à combiner les courses par intervalles et les courses continues en régulant l'intensité de l'effort par des niveaux cardiaques maintenus constants.

Les nombreuses différences de protocole permettent de comprendre une partie des différences observées. Parmi celles-ci, le moment de l'évaluation a son importance.

Parfois oui, parfois non 
Lors du retour en plaine, suite à un entraînement en altitude, l'organisme passerait par trois phases successives :
Dans un premier temps (0 à 5 jours), l'organisme serait en mesure de réaliser de très bonnes performances
Dans un deuxième temps (6 à 12 jours) sa capacité de performance est amoindrie. Cette phase dépressive correspondrait au temps nécessaire pour assimiler les stress provenant de la montée en altitude, de l'entraînement en condition hypoxique (faible quantité d'oxygène) et du retour en plaine.
A partir du 12ème jour et jusqu'à 30-50 jours, une phase de surcompensation serait propice à la réalisation de performances aérobies.
Ces trois phases seraient corrélées aux modifications biologiques (taux de 2,3 DPG, activité enzymatique…) mesurées au niveau de l'organisme du sportif. Elles permettraient d'expliquer les différences de performances obtenues par les sportifs à leur retour en plaine.

[Michel ROTH]

Bonjour Bernard,

Je m'attendais à une réaction de ta part.

Les 3 liens portent sur calcul de l'ascension de Verbier. Je n'ai pas dit que je comparais avec le Ventoux. Il est clair que l'effort n'est pas le même. Il n'est pas question de cela.

Ici on obtient 3 valeurs différentes.  Dans le 3 ème lien, Corsetti trouve 393 W au lieu des 491 W de Vayer. Mais il n'attribue pas cette différence seulement au concept de coureur étalon. D’ailleurs 20 % de différence dans le wattage ne peut pas s'expliquer uniquement sur base que l'un a pris comme base un coureur étalon, et l'autre pas. La différence est beaucoup trop grande pour que cette explication tienne la route.

Corsetti first calls Vayer’s VAM calculation into doubt, saying that the average gradient used should be more like 7.5% than the 7.9% used, and that the metres climbed was 638 rather than 669

Ici il s'agit bien aussi de discordances sur des paramètres qui n'ont rien à voir avec le concept de coureur étalon. C'est tout de même grave de ne même pas se mettre d'accord sur la valeur de la pente. Qu'ils ne soient pas d'accord sur des paramètres physiques tels que le coefficient de pénétration dans l'air ou la vitesse du vent est encore pardonnable, bien que de telles incertitudes peuvent produire des différences de 10 W.

Sans compter que certains auteurs se permettent même de calculer la puissance développée sur des ascensions courtes (disons 2km 500) sans tenir compte de la différence d'énergie cinétique.

Exemple: Longueur de pente: 2500 m; pente 10 %; déclivité: h=250 m. Vitesse d'ascension 20 km/h. Poids étalon 72 kg (il ne jouera pas de toute façon). Temps d'ascension: 450 s. Energie potentielle gravitationnelle à vaincre: 176580 J (mgh). Part de puissance calculée sur ce paramètre uniquement: 392,4 W.

Est-ce exact ? Non c'est faux. Parce que si les coureurs possèdent une vitesse V1 de 45 km/h (12,5 m/s) au pied de l'ascension - parce que, comme c'est pratiquement toujours le cas lorsque les équipiers du leader mènent un train élevé - et qu'au sommet le vainqueur franchit la ligne à une vitesse V2 de 20 km/h (5,56 m/s), la différence d'énergie cinétique va fausser complètement le calcul.

Le principe implacable de conservation de l'énergie implique:

(1/2)*m*V1^2 + E = mgh + (1/2)*m*V2^2 où E est l'énergie à fournir par le cycliste.

E= mgh +(1/2)*m*V2^2-(1/2)*m*V1^2 = 176580 + 1111,1 -5625 = 172066 J. D'où une puissance de 382,37 W. L'erreur (surestimation) est 10 W. De plus, elle est indépendante de la masse (comme pour le coureur étalon).

Et qu'on ne me dise pas que des calculs de puissance sur des ascensions courtes ne sont pas réalisées. Elles l’ont été sur le Mur de Huy à la Flèche wallonne et elles sont toutes... fausses parce qu'aucune ne tient compte de la différence d'énergie cinétique.

Maintenant si l'on cherche les principales sources d'erreurs dans l'ascension des cols, elles se situent au niveau de l'incertitude sur le coefficient de pénétration dans l'air (Cx), la surface frontale du coureur (S), et surtout sur la valeur de la vitesse du vent (v).

La part de la puissance due à la traînée est (1/2) Cx*S*(V+v)^3. Elle est certes plus petite que la part de puissance nécessaire à vaincre la déclivité (h) sur une distance (d): mgh/d. Toute erreur sur Cx et sur S entraîne le même pourcentage d'erreur sur cette composante. Pire, toute erreur sur la valeur de la vitesse du vent est amplifiée à cause de la puissance 3 associée au facteur (V+v) où V est la vitesse du cycliste et v la vitesse du vent (v se soustrait de V si le vent est favorable et s'ajoute à V si le vent est défavorable). Et je ne dirai rien non plus sur les polémiques liées aux valeurs de h et d, comme c'est le cas entre Vayer et Corsetti dans la montée sur Verbier.

Je suis d'accord pour dire que le modèle de calcul de puissance n'est pas physiquement faux. On peut le résumer comme suit:

On a un modèle où l’ensemble des forces de frottement  peut s’écrire comme une fonction quadratique par rapport à (V + v): a(V + v)^2 + b(V + v) + c. Le premier terme est quadratique en (V + v) et représente la traînée aérodynamique, comme expliqué plus haut. Le second terme est un terme linéaire par rapport à (V +v) et représente la force de frottement liée à la viscosité de l’air. Le troisième terme est indépendant de la vitesse relative et représente les forces liées aux frottements secs.

Il faut bien comprendre que la difficulté pratique de l'application de ce modèle est de déterminer avec précision les paramètres a, b et c (qui sont eux-mêmes une combinaison de paramètres). Il faut en outre tenir compte de la force nécessaire pour vaincre la gravité (terme le plus important dans l'ascension d'un col) et donc de connaître les paramètres h et d (et le temps d'ascension sur d).

Je veux bien admettre que dans des conditions dites "idéales": vent supposé nul, calcul effectué en cours d'ascension (pour éviter l'influence de la différence d'énergie cinétique), connaissance exacte de la distance, de la déclivité et du temps d'ascension, l'erreur ne pourra provenir, principalement, que des incertitudes sur Cx et S. Mais, entre conditions "idéales" et "réalité", il y a trop souvent une marge.

[Steven PICARDA]

Intéressant, merci

Ce que j'ai retenu de l'article sur Bardet, c'est aussi, qu'en dormant en altitude, les coureurs ont besoin de moins en faire à l'entraînement pour améliorer leur niveau de performance, "il  s'opère une forme d'adaptation physiologique qui au niveau cellulaire améliore le rendement musculaire." 

un coureur va donc élever son niveau de performance, tout en gardant de la fraîcheur qui lui permettra de mieux supporter de nouvelles charges de spécifique une fois redescendu...

Ceci étant illustré comme suit pour Bardet après 15 jours à plus de 2100 mètres à la mi-mai:rodage sur le dauphiné avec forme ascendante au fil des étapes(on a vu!), et ensuite quelques séances de spécifique pour arriver au top au départ du tour.

 

[Michel CREPEL]

Tu peux aller boire un coup, maintenant, "Mimi" !😉

[Bertrand AUPOIX]

Deux précisions/rectifications

- La puissance associée à la résistance aérodynamique n'est pas (1/2) Cx*S*(V+v)^3

D'une part, il manque dans la formule la masse volumique de l'air (rho) qui est de l'ordre de 1,2 kg/m^3 et dépend de la température et de la pression.

D'autre part, la force de traînée aérodynamique est bien donnée par (1/2) rho Cx*S*(V+v)^2 mais son travail, et donc la puissance associée ne fait intervenir que le déplacement du cycliste, pas son déplacement par rapport à l'air, d'où (1/2) rho Cx*S*(V+v)^2 V. D'où une dépendance quadratique par rapport à la vitesse du vent.

- La formule a(V + v)^2 + b(V + v) + c traîne dans de nombreux endroits, au moins sans la vitesse du vent (voir par exemple le livre de Piednoir, en accès libre sur Internet et que je conseille). Mais le terme quadratique a(V + v)^2 représente la traînée aérodynamique, qui regroupe les forces de pression (surpression sur la poitrine, dépression dans le dos) ET les forces de frottement dues à la viscosité de l'air.

L'origine du second terme n'est pas aérodynamique ; on a une dépendance linéaire de la force aérodynamique pour des cas très particuliers, dans ce qu'on appelle le régime de Stokes ou des faibles nombres de Reynolds, mais cela concerne des objets très petits ou des fluides très visqueux, pas dans le cas qui nous intéresse. Pour moi, ce terme (sous une forme b V) pourrait représenter un part du frottement solide sur des pièces en mouvement (moyeux, chaine...) mais cela ne me convient pas totalement.

 

 

[Michel DUBIN]

Non, pourquoi, tu te sent mal si je dis qu'il faut sortir de la Belgique pour comprendre la montagne?

Ne te sens pas trop attaqué quand même, c'est n'est qu'un "fofo" comme disent certains, et c'est pas parce que certains tirent tjrs à boulet rouge sur les grimpeurs "moulineur" et que je les "titille", qu'il faut se sentir visé en tant que belge à chaque fois...😉

Remarque, le dopage ne touchant que les cyclistes et les grimpeurs en plus😃, c'est un refrain tellement commun et entendu qu'on se demande si ceux qui continuent sur le sujet font tjrs de vélo, c'est à pleurer...

bon vélo

[Etienne COUSIN]

Je n'ai pas pu retrouver le fil que tu as mentionné précédemment sur Vayer et ses calculs :/ mais ce que j'ai lu de plus récent sur le sujet confirme tes dires sur la fiabilité des estimations indirectes: http://www.fredericgrappe.com/wp-content/uploads/2015/01/Millet.pdf (quoique, d'un autre côté, ce ne soit pas si mal à un niveau agrégé)

[Gaétan RECKINGER]

ok ok, reçu 5/5 !  😉

[Bertrand AUPOIX]

Le fil en question, dans lequel Portoleau (remercié dans le très intéressant article que tu indiques) en prend pour son grade...

http://www.velo101.com/forum/voirsujet/portoleau-et-ses-calculs-de-puissance-dans-les-cols--16399

 

[Marcel FERRAN]

Vous calculez quoi???? Rien qu'a vous lire je me sens tout fatigué..........!!! Du coup, je sors, bricoler un peu!! S'en irait temps, il est 15h!!!

[Bernard MOREAU]

Je ne répondrai pas à Michel Roth car j'ai déjà dit tout ce que j'ai à dire sur le sujet.

Je choisis donc de te répondre à toi qui pense que Portoleau se fait démonter dans le fil que tu cites et je me contente de citer ma 1ère contribution à ce fil que j'avais ouvert :

Tous ceux qui comme moi regrettent la disparition en mode actif du site cyclismag peuvent à l'occasion retrouver Frédéric Portoleau et ses calculs de puissance sur Rue89 ou  sur la flammerouge.

C'est ainsi que je viens de trouver ce matin:

http://www.rue89.com/rue89-sport/2012/07/17/puissances-sur-le-tour-froome-meilleur-grimpeur-pinot-super-regulier-233861

Ce n'est qu'un rapport intermédiaire concernant le tour 2012, puisque daté du 17 juillet.

Donc Frédéric, sache que nous(?) - en tout cas moi - continuons à suivre tes calculs. J'en fais aussi à l'occasion, mais cette année les circonstances m'en ont empêché.

Pour moi ces calculs apportent avant tout un indice de crédibilité (ou non) de l'épreuve.

PS : Giro 2012

http://laflammerouge.com/les-chiffres-du-giro-avec-frederic-portoleau/

PS" , plateau ovoïde

http://www.lemonde.fr/sport/article/2012/07/11/le-plateau-ovoide-botte-secrete-de-bradley-wiggins_1731653_3242.html

[Bertrand AUPOIX]

je commence à lire le dernier article cité et trouve

à plus de 410 watts de moyenne, seuil de dopage avéré,

Avec Frédéric Portoleau, ingénieur en mécanique des fluides

je n'ai plus qu'à remonter et vérifier : encore du Vayer

Dit autrement, tout ce que certains démontaient dans le dit fil

En fait, ce qui me gêne le plus, c'est de lire ce genre de prose dans Le Monde, mais cela est un problème personnel.

[Bernard MOREAU]

mais cela est un problème personnel

Je ne voudrais surtout pas m'ingérer ds ta vie personnelle 😆

Ben oui, encore du Vayer. Portoleau fait les calculs, Vayer les interprète.

Le problème de fred Grappe c'est qu'il n'a personne pour lui faire ses calculs et que lui-même ne sait pas 🙁

[Bertrand AUPOIX]

Je ne connais ni Grappe, Ni Portoleau, ni Vayer, donc je ne peux juger.

Ce qui était reproché à Vayer dans le précédent fil, c'était d'une part de se justifier en "vendant" Portoleau comme ingénieur, alors que Portoleau n'a pas le diplôme, et d'autre part de faire une interprétation trop rigide des calculs, sans prendre en compte les incertitudes, ce qui faussait les conclusions.

Ce fil semble montrer que les calculs sont à la portée de beaucoup 😉

 

[Bernard MOREAU]

Ce qui était reproché à Vayer dans le précédent fil, c'était d'une part de se justifier en "vendant" Portoleau comme ingénieur, alors que Portoleau n'a pas le diplôme, et d'autre part de faire une interprétation trop rigide des calculs, sans prendre en compte les incertitudes, ce qui faussait les conclusions.

Portoleau est bien ingénieur.

Par ailleurs il est inutile d'avoir un quelconque diplôme, il suffit de connaître le sujet et de savoir calculer.

La seule incertitude réelle concerne le vent ressenti, les autres incertitudes sont négligeables quand il ne s'agit que d'une précision comparable à celle des wattmètres, soit 1 à 2% dans le meilleur des cas.

Plus la pente est forte et moindre est l'incertitude dans les calculs.

Pour ma part, ds mon cas personnel j'ai confiance ds mes calculs à partir de 6% de pente.

Pour les pros à partir de 7-8% de pente. Càd que je pense, dans les cas favorables, arriver à une précision d'environ 2%.

[Bertrand AUPOIX]

Tout à fait d'accord

Sauf sur le premier point, je n'ai toujours pas trouvé de quelle formation il sort.