Allez Louis !!!

[Sylvain KARLE]

Oui Claudio sacrée morsure ! 

Pour l'Alpes je crois que c'est surtout le % de pente et de pouvoir faire 1000m D+ en une montée ...et il a des souvenirs la bas je crois .

Les Vosges et Jura les cols ne sont pas assez long....

Si je pouvais je l'accompagnerais bien mais j'peux pas ......

[Claude MUNIER]

Je lui ai envoyé un mail pour lui proposer de l'accompagner , pour le moment il ne m'a pas encore répondu . Je vais avoir pas mal de temps libre , mais j'ai déjà aussi des contraintes ! A voir , donc .

[Sylvain KARLE]

ça serait super ! 

[Claude MUNIER]

Le problème c'est que moi , je ne vais pas tenir 24h00 éveillé ! 😃

[Sylvain KARLE]

😆

Il est incroyable pour cela aussi Louis, capable de telles efforts sans dormir ...

Sur son Paris-Ribauvillé il avait du dormir une dizaine d'heure en 4 jours , je lui re demanderais ....

[Jean-marie NICOL]

T'as pas un frère jumeau ? Comme ça vous feriez 12h chacun !; LOL

[Sylvain KARLE]

"Louis un homme de défis "

Bel article qui retrace la carriére sportive superbe de Louis , rugbyman,triathléte,marathonien,marcheur de haut niveau ,cycliste .....

[Bernard MOREAU]

Je me suis rendu compte dans mon essai d'hier sur la Baudichonne (sortie du jour) que finalement l'Alpe d'Huez n'est pas un si mauvais choix.

Si l'on regarde la figure 5 ici

http://robin.candau.free.fr/di_prampero_1986.pdf

on se rend compte que du 10% serait assez handicapant à une allure course, mais finalement pas tant que ça à l'allure de la marche.

Or, je me souvenais de mes essais d'il y a 25 ans ou plus sur du 11% (au Salève) à l'allure de la course, je n'avais pas pensé qu'à l'allure marche c'était différent.

[Sylvain KARLE]

Si Louis avec le niveau incroyable qu'il possède a choisi l' Alpes d'Huez c'est très réfléchi , il prépare cela longtemps a l'avance avec minutie ....quand tu parlais + haut de pourcentage  moyen de 25% pour ce défi  c'est complètement farfelu .... 

[Bernard MOREAU]

Je sais Sylvain, tu es le meilleur, tu as la science infuse.
Mais, ne t'inquiète pas, si Louis devait me demander conseil je lui dirai de plutôt s'adresser à toi.

[Sylvain KARLE]

merci ..😆

reconnais au moins ton erreur  , tu est souvent très fort et bien + calé que moi en calculs mais là tu t'es trompé voila tout c'est incroyable comme tu prend tout de travers des que l'on te fait la remarque  ..... 

Si tu veux savoir j'ai téléphoné a Louis il trouve cela aussi incohérent des pentes si dure pour marcher a bonne allure  et moi meme ayant fait un peu de trail j'ai pas compris que tu sorte cela ......🙄

Et tu te contredis toi meme dans ce post ou tu pense que l'alpe d'Huez n'est pas un bon choix et aprés tu dis que oui ...bref .....

[Bernard MOREAU]

envoyé le 22/04/2020 19:06

 

Réponse au message de Bernard MOREAU

Le temps restant favorable, je suis retourné faire à vélo le segment que j'avais fait hier en marchant en essayant d'être au même rythme cardiaque. Je n'ai pas complètement réussi, j'ai fait une moyenne plus élevée de quelques pulsations, me situant sur ma plage dynamique à 64% au lieu de 57%.

On peut donc penser que hier, à 64% au lieu de 57%, à pied, je serais monté à un peu plus de 460 m/h, autour de 500 m/h.

500 m/h que l'on peut comparer aux 630 m/h de mon rythme du jour sur cette section. 

Je vais essayer d'en tirer une conclusion :

si mon rendement mécanique est toujours de 22-23% (comme autrefois, ça me semble raisonnable), la correction à appliquer, compte tenu des poids du jour pour vélo et équipement, doit tourner autour de 60/68, soit au final un rendement de 0,88 fois 0,225 = 20%.

De sorte qu'à pied - en marchant - je n'ai en fait sur du 10,6% que 20 fois (500/630) =16% de rendement contre la pesanteur.

Ceci n'est pas définitif, il faut que je vérifie certains trucs.

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envoyé le 22/04/2020 19:59

Thierry GEUMEZ
 

Réponse au message de Bernard MOREAU

Supposons que ne n'aie pas le courage de lire l'article de Di Prompero, que recherches-tu en comparant tes performances à pied et à vélo sur le même trajet ? La différence des rendements mécaniques de la locomotion pédestre et cycliste pour une pente donnée ?

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envoyé le 22/04/2020 20:24

Bernard MOREAU
 

Réponse au message de Thierry GEUMEZ

J'avais étudié la chose d'assez près y'a grosso modo 25 ans (sauf erreur) et même participé à une compète à Bière , La Corentine, en 1996 et effectivement je voulais comparer l'efficacité contre la pesanteur de différents moyens de locomotion. Ce sont, largement, les escaliers qui sont le moyen le plus efficace pour gagner de l'altitude.

Donc, pas pour une pente donnée, mais dans l'absolu.

Ce que j'avais oublié avant-hier c'est que les courbes de rendement en fonction de la pente sont très différentes pour la marche et pour la course, ce qui se comprend très bien parce qu'en course tu élèves ton centre de gravité au cours de la foulée pour ensuite le laisser retomber. 

Donc, si en course c'est sur du 25% que tu es le plus efficace contre la pesanteur, tu peux te contenter de moindres %ages quand il ne s'agit que de marcher.

Tu verras l'effet en regardant la fig.5 de l'article de Di Prampero.

Qu'en est-il quand il s'agit de marche athlétique et non de marche ordinaire, je n'ai pas encore regardé ni même demandé à Sylvain KARLE ce qu'il en est.

Voili voilou

 

[Bernard MOREAU]

Comme j'ai quelques minutes je vais répondre au spécialiste qui me critiquait en ces termes :

... quand tu parlais + haut de pourcentage  moyen de 25% pour ce défi  c'est complètement farfelu 

Or donc, si l'on regarde la fig.5 de la publication de 1986 de Di Prampero

http://robin.candau.free.fr/di_prampero_1986.pdf

il saute aux yeux que comme je le disais, en marchant (walking), le rendement se rapproche toujours plus de 25% quand on dépasse les 18-20% de pente, tandis qu'en course (running), la courbe s'arrête autour d'une pente de 15% et le rendement alors n'est que de 20%. Elle s'arrête là sûrement parce que l'expérimentateur n'a trouvé personne (enfin, pas assez de sujets) pour arriver à courir au delà de 15% de pente.

En mesurant sur la courbe "walking", on constate que sur du 9%, le rendement est d'environ 20%.

Donc, sur du 9% on perd environ (25-20)/25 = 5/25 = 1/5 soit 12 minutes par heure d'effort si on compare à du 25% de pente.

Mais on parle de marche ordinaire.

J'ai fait une petite recherche et rien trouvé concernant la marche athlétique.

Toujours sur la figure 5, il y a une vignette en haut à gauche qui montre que l'allure la plus économique sur du 10% est autour de 4 km/h. A 6 km/h il faut dépenser pour monter 1000 m autant d'énergie que pour monter 1100 m à 4 km/h.

J'ai encore un truc à ajouter mais ce sera pour plus tard.

[Bernard MOREAU]

Ce que je voulais ajouter se voit sur la Fig.1 qui montre que la marche athlétique n'est la plus économe en énergie (par rapport à la marche ou à la course) qu'entre 7,2 et 8,1 km/h. 

Toutefois dans le texte Di Prampero note que des marcheurs aguerris peuvent être plus efficaces en marche athlétique qu'en marche ordinaire en dessous de 7,2 km/h.

On notera que l'échelle des abscisses est logarithmique sur la fig.1.

Evidemment, pour Louis sur l'Alpe d'Huez se posera la question du geste, peut-il continuer à adopter le style de marche athlétique sur du 9% où sur la durée de l'effort il risque de ne plus marcher qu'à 5-6 km/h ?

Mais Sylvain aura sûrement la réponse que je n'ai pas trouvée sur le web.

[Sylvain KARLE]

"Elle s'arrête là sûrement parce que l'expérimentateur n'a trouvé personne (enfin, pas assez de sujets) pour arriver à courir au delà de 15% de pente."

Je ne sais pas si tu regarde l'UTMB ou la Diagonale des fous par exemple  mais pratiquement tous les Trailers marchent dans les pentes raides .... si ils le font il y a une raison non ? 

[Sylvain KARLE]

Non je n'ai pas la réponse , ce que je sais c'est que si Louis ce lance sur l'Alpes d'Huez c'est qu'il a bien réfléchie a la chose ....j' 'ai discuté avec lui le % de pente lui convient donc on peu lui faire confiance vu son niveau et tous ses paris réussis  ...

Toi tu te réfère a des calculs et théories + ou moins juste ( car il y a tellement de paramètres a prendre en compte)  c'est intéressant je ne dis pas le contraire mais rien ne vaut l'expérience du terrain enfin c'est mon avis ....

Juste une question dans cette étude le poids de corps il a était pris en compte ? 

[Bernard MOREAU]

...  le poids de corps

Regarde les figures, tout y est.

[Sylvain KARLE]

tout en Anglais merci ... tu me facilite la tache avec mon niveau de 3éme ....

J'ai  cru comprendre qu'il se base dans ses calculs sur un individu qui fait 70kl et 175cm ? donc si on pèse 10 kl de + ou - ça fausse tout ?

Si je prend le vélo sport que je connais un peu un grimpeur qui fait 60kl et un routier de 75kl auront des résultats complètement différent en rendement dans les % de pentes , a cela il faut rajouter la masse musculaire , la VO2max etc... Indurain montait les cols aussi vite que des maigrichons avec ses 80kl voir 90kl au début ...... 

Extrait ;

"Fig. 2 Thin lines indicate overall metabolic power output above resting (kW. or 102 min1) as a function of the speed for a 70-kg, 175-cm subject in the same conditions and the same types of locomotion, with the exception of cross-country skiing, as in Fig. 1. Thick line (ER) indicates metabolic power utilized against the air"

[Bernard MOREAU]

Figure 5

ordonnée : échelle en J/kg.m donc le coût énergétique (Joules) par kilo et par mètre.

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Tu as écrit :

Toi tu te réfère a des calculs et théories + ou moins juste  

Donc tu ne t'es pas rendu compte qu'il s'agit de résultats EXPéRIMENTAUX  🙄

Résultats qui datent de 1986 et avant et que tout le monde cite toujours 34 ans après parce que tout le monde sait qu'ils sont justes, évidemment aux petites incertitudes près.

Si tu crois qu'il s'agit de théories et donc de biomécanique, je ne sais plus quoi dire.

[Sylvain KARLE]

ok j'essaye de comprendre mais c'est d'un niveau que je n'ais pas...je comprend juste que le coût énergétique deviens de + en + important  au fur et a mesure que la pente s’élève mais après pour savoir  a quel % de pente Louis doit marcher pour avoir le meilleur rendement vitesse-coût énergétique je suis largué , les schémas ne sont pas clair pour moi  ....

Mais une chose que je suis " presque sur" meme sans calcul c'est que dans du 20-25% cela te demande un effort énorme ( coût énergetique ) pour une faible vitesse ....dans du 8-10 % tu vas a une vitesse correct en marchant  et musculairement ça passe mieux....

Apres je pense que le poids de corps a une importance énorme des que l'on monte donc Louis qui n'est pas gros mais pas un gringalet n'a pas intérêt a choisir des pentes trop raides.....