F. Grappe sur l'équipe Sky

[Richard MEILHAN]

Juste pour mieux comprendre : F Grappe dans une itw très intéressante explique en quoi il pense que les sky ne se dopent pas et comment leurs perfs s'expliquent lors du TDF 2012 mais à la fin d'un paragraphe il lache cette petite phrase :  "En revanche, ils travaillent très certainement à la limite autorisée dans certaines méthodologies."Est-ce que quelqu'un croit savoir de quelles méthodologies il s'agit ? SVP on s'étripent pas tout de suite, j'aimerais avoir vos avis. Merci.

[Richard MEILHAN]

C'est dans l'itw 1/2 sur le site vélo 101 vers le milieu je crois.

[Gérard ROLLANDO]

http://www.velo101.com/pros/article/interview-de-frederic-grappe-%2812%29--6403

[Richard MEILHAN]

Voila un des passages que j'évoquais précédemment :

Vous n'avez donc aucune suspicion sur cette équipe ?
Non car leurs performances en montagne ne sont pas sujettes à caution. Elles ne sont pas en dehors du modèle de performance humain. Sur ce que j'ai pu observer et mesurer, je n’ai pas de raison d’émettre de doutes sur les performances brutes en montagne de cette équipe sur le Tour de France. Je vous rappelle que Thibaut Pinot, dont la probité sportive est inattaquable, a souvent fait jeu égal avec eux en montagne. Et douter de notre coureur est impossible puisque nous le suivons déjà depuis les Juniors. Ces performances, nous savions qu'il était capable de les faire. Les performances globales lors du Tour de France 2012 sont tout à fait acceptables. Pour moi, elles vont dans le bon sens puisque les analyses faites sur les puissances développées en montagne sont certes élevées mais passent largement dans le modèle humain.
 
Qu'en est-il des performances de l'équipe dans son ensemble ?
Effectivement, s'il y a avait un doute à apporter sur cette équipe, c'est sur ce point-là que je le placerais. Ils ont réussi à amener à haut niveau et au même moment neuf coureurs, ce qui est assez remarquable. Je peux vous le dire, ceci est vraiment très compliqué à mettre en place au niveau de la programmation de l'entraînement mais ce n'est pas impossible. La preuve. Mais si on y regarde de plus près, tous ces coureurs-là ne sortent pas de nulle part. De plus, avec ce modèle où toute l'équipe ou presque est partie en stage pour travailler pendant de nombreuses périodes, les doutes ne peuvent qu'être levés. Ces deux derniers points ajoutés ne peuvent pas me faire douter sur la crédibilité de cette équipe. Aussi, je ne vois pas un homme comme David Brailsford mettre en place un processus de dopage organisé au sein de son équipe. Je suis peut-être naïf mais mon honnêteté scientifique me dit d’y croire. En revanche, ils travaillent très certainement à la limite autorisée dans certaines méthodologies.

[Richard MEILHAN]

Je me marre bien avec vos réponses,  vraiment les gars, mais pour le moment  personne pour me renseigner un peu sérieusement sur ces fameuses "méthodologies poussées aus limites"... En fait je me demande si on peut avoir des infos de personnes qui connaissent de part leur vécu le milieu pro. Bon je suis naïf y vont peut être pa nous raconter l'envers du décor en cemoment ! Pourtant j'aimerais bien savoir, c'est bête...

[Richard MEILHAN]

Ok c'est vrai que ça semble évident de nos points de vue mais bon, on ne sait rien de sûr pour le moment et puis F Grappe qui dit qu'il pense qu'ils ne se dopent pas au vu de ce qu'il a observé et mesuré  et hop à la fin de son explication cette petite phrase ça m'intrigue. Bon je sais qu'il y en a pleins qui en ont marre de parler de tout cela, moi je trouve que les débats actuellement font partie du cyclisme et de sa culturte mais on est pas obligé de participer à ces discussions. D'ailleurs y a pas bcp d'avis pour le moment...et moi aussi faut que je me couche car demain c'est sortie club !

[Bernard MOREAU]

Donc, se doper pour atteindre un taux d'hématocrite de 0.5 est permis et il existe plusieurs moyens, sans utiliser l'EPO, dont les tentes hyperbars, pour atteindre ce taux

Désolé mon cher Jacques mais là tu fais une démonstration magistrale de ta méconnaissance du sujet.

Figure-toi d'abord que pour produire natutrellement davantage d'EPO il faut monter en altitude, donc si on utiilise une tente il faut qu'elle soit HYPOBARE, pas hyperbare:

Ensuite pour un gars normal avec un taux d'Hct de, disons, 44%, selon la pression à laquelle il règle sa tente (ou selon le %age d'O2 qu'il y met ds l'air qu'il respire, méthode équivalente) il lui faudra entre 3 et 6 mois pour atteindre 50% (bien sûr en supposant qu'il ne s'entraîne pas trop fort car trop d'efforts réduisent le taux d'Hct)

[Richard MEILHAN]

Je suis globalement dans le même état d'esprit et dans la même incertitude que toi oscillant selon les infos entre conviction de la diffusion du dopage et lueur d'espoir quant aux progrès de la lutte antidopage...et l'itw de F Grappe m'a d'ailleurs fait encore une fois passé d'un état à un autre dans le même paragraphe : il dit qu'il croit les Sky et après qu'il pense qu'ils sont aux limites.

La vérité est peut être là d'ailleurs : pas du dopage lourd et généralisé comme dans les années 90 mais des méthodes "légales" mais poussées à leurs limites. Vous êtes nombreux à évoquer les tentes ok.

Je pensais personnellement peut être à un usage des corticoïdes qui sont tolérés dans le cadre d'un soin comme les traitements contre l'asthme...Mis bout à bout toutes ces méthodes associées à des investissements lourds en matière de recrutement d' équipiers très performants  pourraient peut être expliquer leurs performances.

Reste  l'Aicar dont on entend bcp parler ...J'espère que non mais si réellement c'est très efficace et que ce n'est pas détectable... le peloton n'a pas pour réputation d'être capable de se priver d'une opportunité d'augmentattion de ses performances...Peut être que le fait de savoir que les produits peuvent être détectés à long terme et que les sanctions peuvent tomber plusieurs années après après les faits aura été dissuasif. Qui vivra verra !

[Richard MEILHAN]

Est-ce que tu peux dire que tous les coureurs sont à des taux de 49 % d'hématocrites ? Donc ce qui viendrait étayer la thèse d'une méthode généralisée de l'équipe pour que tous les équipiers soient très hauts mais en dessous de la limite ce qui semble impossible "naturellement". De la Sky ou d'autres équipes d'ailleurs car si c'est une méthode limite légale je vois mal les autres gros team s'en priver et alors pourquoi cette domination ? Idem pour les tentes si ça fonctionne les autres aussi doivent le faire...quid de leur écrasante domination ?

Sinon avoir un taux supérieur à 50 % ne doit pas être si exceptionnel, personnellement après un test sanguin j'ai eu la surprise de me voir avec un taux de 51, 8 % !!!   sans aucun dopage je peux te l'assurer et d'ailleurs mes performances sont loin d'être exceptionnelles ce qui montre que ce taux ne fait pas toute la performance.

[Jean GUY]

Tu pars une nouvelle fois dans tes délires.

Il n'y a pas de seuil "autorisé" à 50 d'hématocrite.

Ce seuil correspond juste au premier garde-fou que les contrôleurs ont été obligés de mettre en place en 1997, constatant les dérives occasionnées par une utilisation abusive de substances qu'à l'époque ils ne savaient pas détecter. Ce seuil a été établi pour des raisons sanitaires. Au-dessus de 50 = le coureur est arrêté 15 jours en attendant des résultats d'examens complémentaires.

Cela ne veut pas dire qu'un coureur au dessus de 50 est dopé (car certaines personnes ont naturellement un taux plus élevé), ni qu'un coureur en dessous n'est pas dopé.

Ce qui est rigoureusement interdit (et non pas autorisé comme tu le sous entends), c'est la METHODE, celle d'améliorer artificiellement ses performances avec des produits dangereux.

Il m'étonnerait fort que F.Grappe cautionne d'une manière ou d'une autre une telle méthode, qui consisterait à user de produits interdits et dangereux pour rester juste en dessous de 50.

Par contre, s'il voulait signifier qu'en utilisant des tentes simulant l'oxygène, on est "limites" sur la méthode, cette position mérite effectivement débat.

Déjà, d'après mes informations, il me parait très difficile d'augmenter un taux hématocrite de 7 ou 8 points en dormant dans une tente simulant l'altitude. Je connais plusieurs athlètes qui en ont été équipés. Tous m'ont dit qu'ils gagnaient au max 2 ou 3 points, et encore au prix de nombreux sacrifices : isolement, tente très petite, sur plusieurs semaines, maux de tête, etc.

Je rappelle que même Christophe Basson avait testé la méthode.

Cela est équivalent à un athlète qui irait dormir à 3000 m d'altitude tous les soirs, après une journée d'entraînement en plaine. C'est idem pour le corps et la santé : il me semble que c'est inoffensif.

Je rappelle que la définition d'un produit ou d'une méthode dopante répond à plusieurs critères : dangerosité, iniquité, amélioration artificielle de la performance. 

Je ne suis pas sûr que cette méthode réponde à tous ces critères, même si cela mérite débat.

[Bernard MOREAU]

Pour ton information primaire, voici un lien intéressant:

http://www.hopitalmilitaire.be/index.php?lang=fr&;Itemid=416

Aïe aïe aïe Jacques, t'aggrave ton cas!

Les chambres hyperbares servent à soigner, par exemple les personnes intoxiquées au monoxyde de carbone (CO). Cette dernière molécule se lie tellement fortement aux globules rouges qu'il est difficile de détoxyfier la personne (la victime d'une émission de CO).

Le célèbre GAMOW a inventé la chambre hyperbare destinée à essayer de sauver les alpinistes victimes d'un oedème du cerveau.

Donc ton article ne m'apprend rien, mais cela fait des années que je m'interroge sur le manque d'intérêt que porte la profession médicale à l'accélération des processus de guérison par utilisation de moyens HYPERBARES.

L'utilisation d'une chambre hypobare crée une hypoxie qui stimule la production d'EPO de façon tout à fait naturelle. La méthode est très peu efficace si on la compare à une injection d'EPO, mais pour les gens qui se font des autotransfusions elle a un gros intérêt : comme elle augmente la production de réticulocytes, elle rapproche de la valeur normale ( valeur en l'absence de transfusion) la proportion ds le sang de nouveaux globules8les réticulocytes)

 Donc la tente est utilisée comme un produit masquant mais n'est pas en soi une méthode de dopage.

 

[Bernard MOREAU]

Exact Jean Guy, moi j'ai eu la chance de bien supporter la baisse d'O2 ds l'air (il m'est arrivé de prendre mon vélo pour me dérouiller les jambes une heure après mon arrivée à La Paz).

On ne peut pas s'entraîner efficacement en endurance en vivant en hypoxie ( il faut de l'oxygène pour récupérer des efforts et de leurs traces ds l'organisme). Entraînement dur en endurance et hypoxie sont antinomiques.

Il faudrait se mettre une heure ds un caisson hyperbare pour récupérer, puis récupération faite passer ds la tente hypobare! Mais je n'ai jamais entendu dire que qui que ce soit opte pour cette méthode.

Ce que je peux dire pour l'avoir vécu c'est que quand tu arrives, sans avoir forcé outre mesure, à 5200m d'altitude à vélo il te faut pas mal de temps pour pouvoir te mettre à bosser, la récupération est très très lente. ( comme un %@!? à l'époque je n'avais pas pensé à utiliser les bouteilles d'O2 dont on disposait en cas de besoin et c'est en y repensant bien des années après que je me suis posé la question de savoir pourquoi personne n'utilisait la méthode - sauf Roche 😄 à l'arrivée en altitude d'une étape qu'il avait gagnée et parce qu'il s'était évanoui je crois)

[Patrick RICARD]

Bonjour à tous,

Je confirme ce que certains ont indiqué, à savoir qu'un individu peut présenter naturellement un taux d’hypocrite supérieur à 50 % sans rien absorber d'illicite et en vivant au niveau de la mer, et sans avoir des capacités hors du commun.

Dans mon cas : VO 2 max de 66 l/kg, puissance max 250 watts pour 60 kg (mieux que la moyenne, mais à peine suffisant pour ne gagner qu'une seule petite course dans ma vie à 24 ans) ; jusqu'à 40-43 ans, j'avais un taux de 49 à 50,5, tandis que 10 ans plus tard (en tout cas c'est ainsi que je me l'explique) je suis redescendu entre 47-49.

Mes séjour à l'étranger (y compris en Bolivie à partir de La Paz, pour 3 semaine entre 4.000 et 5.200 mètres), exclusivement pour les congés, sans activité physique autres que celles de prendre du bon temps, m'ont conduit à un taux d’hématocrite de 53 environ 3 semaine après mon retour). Je me souviens même que mon taux naturel élevé ne m'a pas épargné les maux de tête et les nausées à l'arrivée, à l'inverse de ma compagne qui se portait comme un charme et qui n'a que 42-43.

J'en déduit qu'il faut se garder de tirer de conclusions hâtives sur tel ou tels. Sans être angélique, aucune condamnation non plus. Je peux juste vous faire part des commentaires de trois amis qui ont couru de temps en temps avec les pros à la grande époque des colombiens (pour les avoir côtoyé de près je suis convaincu que 2 d'entre aux ont toujours été totalement clean, et que s'ils s'étaient laissé tenté .../..., ils auraient "fait carrière"). Ils  sont unanimes à déclarer que :

- Un clm d'une heure inclus dans une course par étape de plus d'une semaine, sans conditions météo particulières, couru à plus de 43 - 44 de moyenne, c'est que "la nature a été aidée".

- Les colombiens montaient à des vitesses qui dépassent l'entendement, et que pour eux, ce ne pouvait pas être naturel.

Mais peut être leur jugement était il faussé par le fait qu'il ne pouvait pas les battre.

  Sportivement.

 

 

 

 

 

 

 

 

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[Bernard MOREAU]

Dans mon cas : VO 2 max de 66 l/kg, puissance max 250 watts pour 60kg.

Tes chiffres ne collent pas. Pour produire 250 watts je dois consommer 51 ml/mn.kg. puisque tu es également cycliste tu dois consommer à peu près pareil et un peu moins si tu c'est ton max et donc qu'une partie de ces watts sont produit anaérobiquement.

Avec un VO2 max de 66 ml pour 60 kg ta puissance max devrait se situer autour de 330 watts. 

; jusqu'à 40-43 ans, j'avais un taux de 49 à 50,5, tandis que 10 ans plus tard ...je suis redescendu entre 47-49.

Evolution normale je pense, en vieillissant on a plus de mal à produire des globules rouges qui ne vivent que 120 jours ( on doit quand même en produire un paquet tous les jours pour compenser !!!!) MAIS tu ne dis pas si ton tx d'Hct correspond à une période d'activité sportive intense ou non. Ds mon cas personnel, sur les 30 dernières années, mon tx le plus haut, en hiver après une longue période très peu active, a été de 46%, mais le plus souvent quand je suis entraîné ça tourne autour de 38-42%. Donc cela fait une énorme différence.

Mes séjour à l'étranger (y compris en Bolivie à partir de La Paz, pour 3 semaine entre 4.000 et 5.200 mètres), exclusivement pour les congés, sans activité physique autres que celles de prendre du bon temps, m'ont conduit à un taux d’hématocrite de 53 environ 3 semaine après mon retour).

Tu es je suppose monté à Chacaltaya (où j'ai laissé un souvenir impérissable  car j'étais le seul à courir pour monter jusqu'au labo quand notre véhicule restait bloqué par la neige). Je suppose donc que si tu avais 53% sans exercice après 3 semaines à 4000m. c'est qu'au niveau de la mer tes 49% correspondaient également à une période peu active sportivement.

 Je me souviens même que mon taux naturel élevé ne m'a pas épargné les maux de tête et les nausées à l'arrivée, à l'inverse de ma compagne qui se portait comme un charme et qui n'a que 42-43.

Intéressant, c'est justement une question que je me posais.

J'en déduit qu'il faut se garder de tirer de conclusions hâtives sur tel ou tels. Sans être angélique, aucune condamnation non plus. Je peux juste vous faire part des commentaires de trois amis qui ont couru de temps en temps avec les pros à la grande époque des colombiens (pour les avoir côtoyé de près je suis convaincu que 2 d'entre aux ont toujours été totalement clean, et que s'ils s'étaient laissé tenté .../..., ils auraient "fait carrière"). Ils  sont unanimes à déclarer que :

- Un clm d'une heure inclus dans une course par étape de plus d'une semaine, sans conditions météo particulières, couru à plus de 43 - 44 de moyenne, c'est que "la nature a été aidée".

Mais là tu parles d'une époque, milieu des années 80, où l'EPO artificielle n'existait pas et où les vélos de clm avaient au mieux des guidons aéro. La prise de conscience de l'aéro date de janvier 84 (Moser à Mexico). 43-44 avec des vélos des années 80, ça vaut bien 46 km/h avec un vélo aéro d'aujourd'hui. De toute façon le dopage pré EPO n'apportait pas grand chose.

- Les colombiens montaient à des vitesses qui dépassent l'entendement, et que pour eux, ce ne pouvait pas être naturel.

Mais peut être leur jugement était il faussé par le fait qu'il ne pouvait pas les battre.

Certainement, car pour ma part je n'ai jamais eu à imaginer de telles hypothèses pour mes adversaires boliviens puisque le plus souvent je les battais au naturel (ils n'avaient pas non plus le niveau des colombiens à l'époque où j'effectuais là-bas mon service militaire ds la coopération).

Il faut quand même se rappeler que les colombiens qui venaient courir en Europe ds les années 80-87 avaient tous des VO2 max entre 80 et 84 ml/mn.kg, alors, si tes copains étaient à 75 ml (mon hypothèse de discussion du moment) ils devaient en baver derrière eux ds les bosses puisque c'est la différence entre un bon amateur élite et un très bon pro.

[Gérard ROLLANDO]

…"à savoir qu'un individu peut présenter naturellement un taux d’hypocrite supérieur à 50 %…"

Le lapsus est amusant…

A+/GR

[Bernard MOREAU]

Corrections

Tes chiffres ne collent pas. Pour produire 250 watts je dois consommer 51 ml/mn.kg. puisque tu es également cycliste tu dois consommer à peu près pareil et un peu moins si c'est ton max et donc qu'une partie de ces watts sont produit anaérobiquement.

Chacaltaya (où j'ai laissé un souvenir impérissable 😆 car j'étais le seul à courir pour monter jusqu'au labo quand notre véhicule restait bloqué par la neige).

C'est pas tout à fait vrai, le cuistot du labo- un ex-boxeur - arrivait aussi à un courir un peu, mais il avait un handicap : il devait porter le sac de bidoche😄 pour le repas de midi.

[Bernard MOREAU]

effectivement 😄

Je ne l'avais pas remarqué.

 

[Bernard LUC]

patrick

en quelles occasions tes copains ont pu courir avec les pros ? y avait il encore quelques courses open, les années 80 ? pour les criteriums des amateurs regionaux etaient pris pour grossir l'effectif es pros, mais je ne pense pas que tu veuilles parler de cri cri. tes copains etaient de bons, voire excellents 1 ere categories ??

en tout cas les colombiens sont inexistants depuis l'ere EPO. ils grimpaient bien et arrivaient à bien suivre sur le plat, les années 80, puis plus rien .... 

[Bernard LUC]

BERNARD MOREAU

si ce n'est pas indiscret, peut tu nous expliquer comment tu t'es retrouvé en amerique du sud, et y vivre quelques années. il semble que tu ai fait là bas de belles courses à etapes, donc avec l'elite. etait tu un bon 1 ere categorie en france, avant d'aller en amerique du sud ??

merci.

si trop indiscret MP

 

[Daniel SPRONI1639476414]

Il y a une trentaine d'années, je pratiquais la haute montagne (massif du mont-blanc) de façon intensive ! Je trainais réguliérement mes guetres à 4000 métres voir plus! Je n'ai jamais mesuré mon taux d'hematocrite à cette époque, mais il était assurément trés élevé ! Mon organisme s'était naturellement acclimaté à la haute altitude en "enrichissant" le sang en hématies pour compenser le manque d'oxygéne ! Si j'avais subi, à ce moment précis, une analyse de sang/controle anti-dopage, aurai-je été sanctionné ?