Premier retour Tarmac SL7/DuraAce 12V

[Régis TIRCAZES]

Franchement on dirait une court d'école dans laquelle chacun essaie de persuader l'autre que c'est SON papa le meilleur. Vous êtes pathétiques sérieux. OK vous voulez des freins à patins mais ce n'est pas une raison pour démonter complétement cette technologie qui plait à beaucoup de monde. A vous lire tous ceux qui passent aux disques le font par obligation et n'en sont pas content. On ne doit clairement pas côtoyer les mêmes genres de personne.

Maintenant STOP, le sujet concerne le TARMAC SL7 et non les disques ou les patins.

 

[Régis TIRCAZES]

il y a 13 minutes, Erwan a dit :

Vous posez la question "de savoir si le Tarmac ne doit pas être aussi nul que ça finalement".

Il faudrait demander à Alaphilipe et Sagan ce qu'ils en pensent étant donné que eux réussissent à l'exploiter. 

 

Sérieusement tu es qui pour te permettre de prendre les gens de haut comme cela? Tu fais caca et pipi comme chacun de nous....

[Bruno GUILLEVIC]

il y a une heure, Thierry GEUMEZ a dit :

 

Tu fais bien de rappeler le sujet initié par Pierre qui vient d'acheter un Tarmac. Mais ton obsession anti-disque t'aveugle ou te fait perdre la mémoire. Pour rappel, voici ce que Pierre disait lundi à 18h45 : 

J'ai fait un petit essai croisé Tarmac SL6/Lightweight vs Tarmac SL7/Mavic avec un copain. Nos ressentis identiques : - confirmation que des vélos qui giclent à disque ça existe.

Pour être certain que j'avais bien compris, je lui ai demandé lundi à 21h13 : Le SL6/Lightweight [qui "giclait" selon lui] était également à disques ? Sa réponse jeudi à 9h12 : Thierry, oui les Lightweight étaient également à disques et à pneu donc d'un poids similaire...

Sa conclusion était que le manque relatif de réactivité de son nouveau Tarmac venait des roues Mavic et non pas des disques comme tu l'affirmes.

 

 

 

 

 

Je n'affirme rien du tout et je ne prends pas non plus le ressenti de Pierre pour une preuve absolue de la justesse de ses conclusions, j'écrivais que avec des roues 400/500 grs plus lourdes un vélo n'était pas du tout le même. C'est tout.

Quand à une prétendue obsession anti disque je dois bien avouer qu'elle est fortement alimentée par les réactions épidermiques et à tendance polémique de certains inconditionnels ici présents. Il y a à tout le moins quelque chose de bizarre à vouloir défendre becs et ongles cette technologie à visée unanimement qualifiée de commerciale et à sauter sur tous ceux qui la conteste. Peut être un léger doute sur son bien fondé? En tout cas ça pourrait être une explication plausible.   

On ne s'ennuie pas avec vous, allez bonne nuit à tous.    

[Thibaud CHERBONNEL]

il y a 4 minutes, Bruno GUILLEVIC a dit :

Je n'affirme rien du tout et je ne prends pas non plus le ressenti de Pierre pour une preuve absolue de la justesse de ses conclusions, j'écrivais que avec des roues 400/500 grs plus lourdes un vélo n'était pas du tout le même. C'est tout.

Quand à une prétendue obsession anti disque je dois bien avouer qu'elle est fortement alimentée par les réactions épidermiques et à tendance polémique de certains inconditionnels ici présents. Il y a à tout le moins quelque chose de bizarre à vouloir défendre becs et ongles cette technologie à visée unanimement qualifiée de commerciale et à sauter sur tous ceux qui la conteste. Peut être un léger doute sur son bien fondé? En tout cas ça pourrait être une explication plausible.   

On ne s'ennuie pas avec vous, allez bonne nuit à tous.    

Et ton attitude de venir parler sur un sujet qui concerne le SL7 qui est exclusivement en FAD, c'est quoi l'intérêt? Là par contre, je n'ai pas d'explications plausibles. Chaque topic où le disque est évoqué de prêt ou de loin, on voit débarquer tous les antis disques, un souci de se sentir un peu seul?

 

Sinon Pierre, d'autres sorties depuis avec ton SL7? J'hésite un peu à changer le SL6 mais j'ai un peu de mal avec les nouveaux coloris.

Modifié le 18 décembre 2021 par Thibaud CHERBONNEL

[Bruno GUILLEVIC]

il y a 26 minutes, Thibaud CHERBONNEL a dit :

Et ton attitude de venir parler sur un sujet qui concerne le SL7 qui est exclusivement en FAD, c'est quoi l'intérêt? Là par contre, je n'ai pas d'explications plausibles. Chaque topic où le disque est évoqué de prêt ou de loin, on voit débarquer tous les antis disques, un souci de se sentir un peu seul?

 

Sinon Pierre, d'autres sorties depuis avec ton SL7? J'hésite un peu à changer le SL6 mais j'ai un peu de mal avec les nouveaux coloris.

Peut être  comme précisé dans mon précédent propos, la nécessité salutaire d'aller contre cette forme de pensée unique qui voudrait que le diktat commercial soit ce qu'il y a de mieux pour nous tous. Mais trève de polémique stérile à mon égard, revenons plutôt au seul sujet que je soulevais: avec des roues 400/500 grs plus lourdes un vélo a t il le même comportement?  Tiens bizarre cet aspect n'a pas donné lieu à réponse précise.  Un oubli sans doute.   

[Admin]

Bonjour, un modérateur est déjà intervenu à deux reprises, merci de rester courtois et de ne pas partir dans des guerres stériles ou l'on fermera le sujet.

[Thibaud CHERBONNEL]

Il y a 13 heures, Bruno GUILLEVIC a dit :

avec des roues 400/500 grs plus lourdes un vélo a t il le même comportement?  Tiens bizarre cet aspect n'a pas donné lieu à réponse précise.  Un oubli sans doute.   

 

En même temps tu enfonces une porte ouverte, tu attends vraiment une réponse? Chaque roue est différente et en plus du poids, sa conception, le choix des rayons, la rigidité font que deux roues du même poids peuvent complètement changer le comportement du vélo. Je le vois avec mes R3 l'hiver et mes Alpinist (même hauteur). Et je constate aussi des différences entre mes Alpinist et mes CLX 50.  

[Bruno GUILLEVIC]

Il y a 1 heure, Thibaud CHERBONNEL a dit :

 

En même temps tu enfonces une porte ouverte, tu attends vraiment une réponse? Chaque roue est différente et en plus du poids, sa conception, le choix des rayons, la rigidité font que deux roues du même poids peuvent complètement changer le comportement du vélo. Je le vois avec mes R3 l'hiver et mes Alpinist (même hauteur). Et je constate aussi des différences entre mes Alpinist et mes CLX 50.  

Effectivement c'est bien une porte ouverte et je faisais part de mon étonnement qu'un manque de réactivité ne pouvait etre imputé par des cyclistes a priori expérimentés à ces 400/500 grs supplémentaires.

Bon il semble que ce soit un sujet totalement tabou pour certains.

Sinon il ne faut pas tout mélanger, cela brouille le sujjet, je n'évoquais que le poids des roues et rien d'autre, pas d'aérodynamisme, de rigidité etc etc.

Pour conclure et accessoirement, c'est certain que avec des roues à + 2000€ la paire et des vélos à +8.000€ , la discussion technique risque fort de s'arrêter faute de participants capables, ou simplement motivés, à suivre cette escalade financière impressionante.   

[Jean GUY]

Le 16/12/2021 à 18:25, Bruno GUILLEVIC a dit :

 

"...Bruno, ton parti-pris n'est pas que supposé...."

 

Parti pris et avis différent sont des choses distinctes non ?

Par ailleurs quand on évoque le poids des roues à disques les constructeurs n'incluent pas le poids des disques dans leurs estimations.

Mais bon:  il n'y a pas plus aveugle que celui qui ......etc etc.:  

Sinon la rigidité des roues dépend entre autre de la tension des rayons. A priori sur les roues non artisanales, la tension est standardisée, toutefois un ami a acquis l'an dernier un appareil qui mesure cette tension et on a constaté que sur deux paires de même modèle et marque (Ksyrium elite ust pas neuves, elles avaient entre 10 et 20 mille kms) une différence nette de tension. Etait ce du au fait que les utilisateurs étaient différents et que les tensions avaient varié? Après rétablissement de la tension , le proprio a constaté une nette différence de sensation.

Le poids des disques est inclus dans le poids du groupe.

De plus, là où se situent les disques (près du moyeu), je ne suis pas certain que prendre comme référence le poids des roues à patins et le poids des roues à disque + les disques soit pertinent pour juger de la différence de réactivité des deux systèmes.

[Bruno GUILLEVIC]

il y a 1 minute, Jean GUY a dit :

Le poids des disques est inclus dans le poids du groupe.

De plus, là où se situent les disques (près du moyeu), je ne suis pas certain que prendre comme référence le poids des roues à patins et le poids des roues à disque + les disques soit pertinent pour juger de la différence de réactivité des deux systèmes.

Peut être bien, effectivement il vaut mieux les avoir au moyeu qu'en périphérie. Et donc 400/500 grs n'ont maintenant plus d'importance, c'est bon à savoir tout de même, le matos lourd étant quand plus économique que le léger.

[Jean GUY]

Le 18/12/2021 à 12:10, Erwan a dit :

((si cela peut vous consoler, il y a aura quand même certainement moyen à l'avenir de se procurer des vélos à freins su jante (les équipementiers continuent toujours à proposer ce type de freins, d'ailleurs, même en haut de gamme)..))

 

Non vous avez faux.

Je parle en connaissance de cause et vous vous parlez là d'un sujet que vous ne connaissez pas.

Sur les marques que j'ai l'habitude d'acheter plus aucune ne propose un cadre pour patin, alors je fais comment ??

Et sur les autres marques il reste très peu qui proposent un cadre pour patin, elles se comptent sur les doigts de la main.

Et je ne vais pas prendre une marque dont le modèle ne me plait pas n'est ce pas ? Comprenez vous cela??

Alors quand vous dites "il y a aura quand même certainement moyen à l'avenir de se procurer des vélos à freins sur jante", je pense que ça m'étonnerait beaucoup puisqu'ils ont très vite supprimé les cadres patins, c'est certainement pas pour en refaire plus tard.

Alors c'est bien que shimano propose tjs sont dura ace 12v en mécanique et patin mais si on ne trouve pas de cadre qui nous plait pour le monter parce qu'il n'y a pas de choix on peut imaginer qu'ils ne vont pas continuer par la suite à proposer ce groupe. 

Tu ne peux tout de même pas reprocher à certaines marques (comme Specialized par exemple) d'avoir fait le choix de ne proposer uniquement que du disque.

L'important c'est que les trois équipementiers principaux continuent de proposer du patin (Shimano, Campa, Sram). Cela signifie que le consommateur conserve le choix, surtout compte tenu des arguments que tu développes concernant ta pratique (facilité d'entretien, réactivité du vélo, prix inférieur). Si cet aspect est vraiment important, je suis sûr que tu peux trouver de belles marques qui font encore du patin, comme Pinarello, Bianchi, Colnago, ou Origine si ton budget est plus mesuré.

Les marques comme Spe, Cannondale, Scott ou Giant ont fait d'autres choix, mais il faut bien se dire que si la grande majorité des consommateurs au niveau mondial ne voulaient pas du disque, ils reviendraient au patin.

[Jean GUY]

il y a 4 minutes, Bruno GUILLEVIC a dit :

Peut être bien, effectivement il vaut mieux les avoir au moyeu qu'en périphérie. Et donc 400/500 grs n'ont maintenant plus d'importance, c'est bon à savoir tout de même, le matos lourd étant quand plus économique que le léger.

La différence de poids, en haut de gamme, se réduit. Les nouveaux cadres à disque sont proches des 700 g, ce qui diminue l'écart de poids entre les deux systèmes.

Et concernant les roues, si l'on retire les disques, la différence de poids est souvent de 20 à 50 g entre deux modèles d'une même marque et du même niveau de gamme (un léger surpoids dans le moyeu et à cause du rayonnage).

[Bruno GUILLEVIC]

il y a 2 minutes, Jean GUY a dit :

Tu ne peux tout de même pas reprocher à certaines marques (comme Specialized par exemple) d'avoir fait le choix de ne proposer uniquement que du disque.

L'important c'est que les trois équipementiers principaux continuent de proposer du patin (Shimano, Campa, Sram). Cela signifie que le consommateur conserve le choix, surtout compte tenu des arguments que tu développes concernant ta pratique (facilité d'entretien, réactivité du vélo, prix inférieur). Si cet aspect est vraiment important, je suis sûr que tu peux trouver de belles marques qui font encore du patin, comme Pinarello, Bianchi, Colnago, ou Origine si ton budget est plus mesuré.

Les marques comme Spe, Cannondale, Scott ou Giant ont fait d'autres choix, mais il faut bien se dire que si la grande majorité des consommateurs au niveau mondial ne voulaient pas du disque, ils reviendraient au patin.

C'est certain que il semble bien que ce soit en France et un peu aussi en Europe qu'on rencontre encore des réfractaires au FAD. Mais apparemment pas dans les autres pays en tout cas pas aux US. On verra bien dans les 5 années à venir comment ça va évoluer. Si les marques qui maintiennent le patin dans toute leur gamme récupèrent durablement une part de la clientèle des autres, ça pourrait avoir une influence, sinon....  

[Bruno GUILLEVIC]

il y a 4 minutes, Jean GUY a dit :

La différence de poids, en haut de gamme, se réduit. Les nouveaux cadres à disque sont proches des 700 g, ce qui diminue l'écart de poids entre les deux systèmes.

Et concernant les roues, si l'on retire les disques, la différence de poids est souvent de 20 à 50 g entre deux modèles d'une même marque et du même niveau de gamme (un léger surpoids dans le moyeu et à cause du rayonnage).

Oui j'avais bien vu cela et je ne trouve pas cela très rassurant compte tenu de la diminution sensible de matière qu'il a fallu faire pour parvenir à ce poids. Pour les coureurs peu importe le cadre casse le sponsor le remplace. Il en va autrement pour nous. J'ai évoqué le cas cette année du SL7 qu'une rafale de vent a fait tomber alors qu'il était appuyé contre le mur, hauban cassé et refus d'échange sous garantie, quand on a vu le hauban après la chute, on était tous scotché, on n'y croyait pas, on n'avait jamais vu ça.     

Je sais c'est juste une expérience isolée mais moi ça m'a ouvert les yeux, quand je pense à tous les vols planés  que j'ai pris avec mes Bianchi, KTM et TCR, je pense que la solidité n'est plus la même sur ces vélos qu'on a voulu à tout prix garder au poids minimum malgré tous les renforts dus aux fixations des étriers FAD notamment. Si je devais prendre un vélo FAD, je le prendrais plus lourd certainement

[Jean GUY]

il y a 9 minutes, Bruno GUILLEVIC a dit :

Oui j'avais bien vu cela et je ne trouve pas cela très rassurant compte tenu de la diminution sensible de matière qu'il a fallu faire pour parvenir à ce poids. Pour les coureurs peu importe le cadre casse le sponsor le remplace. Il en va autrement pour nous. J'ai évoqué le cas cette année du SL7 qu'une rafale de vent a fait tomber alors qu'il était appuyé contre le mur, hauban cassé et refus d'échange sous garantie, quand on a vu le hauban après la chute, on était tous scotché, on n'y croyait pas, on n'avait jamais vu ça.     

Je sais c'est juste une expérience isolée mais moi ça m'a ouvert les yeux, quand je pense à tous les vols planés  que j'ai pris avec mes Bianchi, KTM et TCR, je pense que la solidité n'est plus la même sur ces vélos qu'on a voulu à tout prix garder au poids minimum malgré tous les renforts dus aux fixations des étriers FAD notamment. Si je devais prendre un vélo FAD, je le prendrais plus lourd certainement

J'ai fait un beau vol plané le printemps dernier, en me cassant la clavicule et trois côtes. Mon SL7 n'a rien eu.

Hier, un de mes copains a cassé son Cannondale Super Six Evo à patins au niveau de la base arrière gauche sur une simple relance à l'entrainement.

Difficile de tirer des conclusions sur de simples expériences personnelles.

[Bruno GUILLEVIC]

il y a 21 minutes, Jean GUY a dit :

J'ai fait un beau vol plané le printemps dernier, en me cassant la clavicule et trois côtes. Mon SL7 n'a rien eu.

Hier, un de mes copains a cassé son Cannondale Super Six Evo à patins au niveau de la base arrière gauche sur une simple relance à l'entrainement.

Difficile de tirer des conclusions sur de simples expériences personnelles.

D'accord c'est tout à fait vrai, mais le fait est qu'il a bien fallu tirer sur la matière pour descendre les poids de cadre à ce point.

Sinon la plupart du temps quand on chute ce qui morfle c'est cintre, poignées, pédales, dérailleur AR ou selle.

Mais je ne suis pas un expert en résistance des matériaux de cadre vélo et je me garderai bien de prétendre détenir une quelconque vérité. Je regarde juste les faits que je connais et j'essaie d'en tirer des conclusions pour moi. Faits et conclusions dont je peux parler ici et vous aurez bien sur compris, sans prétendre les imposer à personne .

[Régis TIRCAZES]

Le 19/12/2021 à 18:51, Bruno GUILLEVIC a dit :

Oui j'avais bien vu cela et je ne trouve pas cela très rassurant compte tenu de la diminution sensible de matière qu'il a fallu faire pour parvenir à ce poids. Pour les coureurs peu importe le cadre casse le sponsor le remplace. Il en va autrement pour nous. J'ai évoqué le cas cette année du SL7 qu'une rafale de vent a fait tomber alors qu'il était appuyé contre le mur, hauban cassé et refus d'échange sous garantie, quand on a vu le hauban après la chute, on était tous scotché, on n'y croyait pas, on n'avait jamais vu ça.     

Je sais c'est juste une expérience isolée mais moi ça m'a ouvert les yeux, quand je pense à tous les vols planés  que j'ai pris avec mes Bianchi, KTM et TCR, je pense que la solidité n'est plus la même sur ces vélos qu'on a voulu à tout prix garder au poids minimum malgré tous les renforts dus aux fixations des étriers FAD notamment. Si je devais prendre un vélo FAD, je le prendrais plus lourd certainement

Malheureusement, ce cadre qui casse au niveau du hauban sur une simple chute à l'arrêt, peux être dû a plusieurs problèmes. Soit un probleme de moulage et alors la pas très rassurant car il aurait pu casser à n'importe quel moment. Soit c'est un cadre qui a été fragilisé par un choc à ce même endroit. Ou la faute à pas de chance et qu'il soit tombé pile poil au mauvais endroit.

[Bruno GUILLEVIC]

il y a une heure, Régis TIRCAZES a dit :

Malheureusement, ce cadre qui casse au niveau du hauban sur une simple chute à l'arrêt, peux être dû a plusieurs problèmes. Soit un probleme de moulage et alors la pas très rassurant car il aurait pu casser à n'importe quel moment. Soit c'est un cadre qui a été fragilisé par un choc à ce même endroit. Ou la faute à pas de chance et qu'il soit tombé pile poil au mauvais endroit.

Tout à fait on a tous trouvé cela bizarre, il est tombé sur un sol cailloux/graviers coté gauche donc pas de "protection " du dérailleur et le hauban a du taper directement sur un caillou/gravier.

[Erwan]

Le 19/12/2021 à 18:34, Jean GUY a dit :

Tu ne peux tout de même pas reprocher à certaines marques (comme Specialized par exemple) d'avoir fait le choix de ne proposer uniquement que du disque.

L'important c'est que les trois équipementiers principaux continuent de proposer du patin (Shimano, Campa, Sram). Cela signifie que le consommateur conserve le choix, surtout compte tenu des arguments que tu développes concernant ta pratique (facilité d'entretien, réactivité du vélo, prix inférieur). Si cet aspect est vraiment important, je suis sûr que tu peux trouver de belles marques qui font encore du patin, comme Pinarello, Bianchi, Colnago, ou Origine si ton budget est plus mesuré.

Les marques comme Spe, Cannondale, Scott ou Giant ont fait d'autres choix, mais il faut bien se dire que si la grande majorité des consommateurs au niveau mondial ne voulaient pas du disque, ils reviendraient au patin.

((L'important c'est que les trois équipementiers principaux continuent de proposer du patin (Shimano, Campa, Sram). Cela signifie que le consommateur conserve le choix, surtout compte tenu des arguments que tu développes concernant ta pratique (facilité d'entretien, réactivité du vélo, prix inférieur).))

 

Vous avez du vous tromper de personne. Ça n'est pas moi qui parle de facilité d'entretien,  réactivité du vélo,  prix inférieur. 

les vélos patins que j'achète coûtent aussi cher que les vélos disques donc pour moi c'est pas une histoire de prix.

[Pierre PLANA]

Bon je pars en vacances quelques jours et c'est la bazar sur mon sujet !!! 😄

 

Bon, donc un petit résumé de mes avancées avec le SL7... après plusieurs sorties dans des conditions différentes... et des retrouvailles avec le BMC...

 

1/ sur les Mavic (montées avec de pneus "normaux"), j'ai commencé par remonter la pression des pneus (à 7 bars) et ça va nettement mieux en terme de réactivité.

2/ j'ai croisé les Mavic et les Campagnolo WTO 33 sur le TARMAC et le BMC : à poids quasi identique, manifestement les Campagnolo sont plus rigides latéralement et plus réactives que les Mavis, lesquelles sont plus confortables...

3/ Malgré tout, avec un braquet important, le BMC reste pour moi un vélo plus réactif que le TARMAC, toute considération de poids (il est plus lourd que le TARMAC d'environ 300-400g) et de roues (j'ai croisé les Mavic et les Campa)

4/ Néanmoins, en montagne (j'ai fait plusieurs cols dont le Peyresourde), le TARMAC est facile à relancer, y compris quand on est un peu cuit (sortie du 1er Janvier 137km/1900m D+ avec un début de fringale).

 

En conclusion, le TARMAC est très bon, il permet de rouler vite est il est très confortable. Je m'attendais à un vélo proche du BMC (très rigide, moyennement confortable) alors qui se rapproche plus du SCOTT (plus élastique, très confortable)... Il ne sert à rien de lui rentrer dedans comme je peux le faire avec le BMC mais comme d'un autre coté, je ne peux pas le faire très longtemps ou très souvent, ce n'est pas grave...

Donc monté avec les WTO33 et la bonne pression de pneus, je me régale...

 

Pour en revenir à l'origine de la déviation effectuée par Bruno au sujet des roues qui rendrait un vélo moins réactif quand elles sont plus lourdes...

 

C'est toujours difficile de comparer des pommes et des pommes mais les roues à FAD ne sont pas 400g plus lourdes. Quand je regarde mes WTO33 à pneus et que je les compare à mes dernières roues à pneus et à patins (Bora One 35), hors disque le poids est quasiment identique... et un disque pèse moins de 120g... donc l'écart n'est pas de 300-400g mais inférieur à 250g.

 

Je n'ai jamais pris le temps de lester les moyeux mais pour avoir fait l'essai croisé par le passé entre des Bora One 35 à boyau et à pneu (différence environ de 200g par paire) avec deux vélos identiques et des pneus/boyaux "similaires" (Vittoria Corsa Graphene dans les deux cas), nous n'avions pas noté de réelle différence de comportement.