Que valent vraiment nos vélos ?!

[Imanol ALCANTARA]

En France aussi: https://www.senat.fr/rap/r00-209/r00-20914.html

[Imanol ALCANTARA]

C'est déjà le cas pour les sites dont tu parles, Le bon coin, Ebay etc. si la vente, achat/vente sur ces sites devient ton activité principale ou source de revenus considérés comme devant être déclarés.

[Rémy LORIOT]

C'est à n'en pas douter ce qu'il fait.

[Rémy LORIOT]

En l'occurence il n'y a aucune duplicité de l'état.

Le code des douanes définit les droits et taxes applicables à tout produit importé, repris sur le "tarif douanier", qui est une nomenclature reprenant tout ce qui est susceptible d'être importé (y compris par exemple les ratons laveurs...).

Donc, un cadre de vélo, fut-il contrefait, est avant tout un cadre de vélo. Donc taxable en tant que tel lors de son importation en vue de sa mise à la consommation.

Notre ami Chinois en question a tout à fait le droit de vendre des cadres de vélo. Il n'y a pas d'infraction avec le code des Douanes jusque là.

En revanche, la contrefaçon définie par le code de la propriété intellectuelle, est reprise sur le code des douanes et prohibée. Si la contrefaçon est établie, là il y a délit. Pas avant...

Or, comme tout ce qui est importé ne peut pas (loi s'en faut) être inspecté, certains "jouent" avec ça.

L'état, lui, prélève des droits et taxes sur des produits déclarés. Si le déclarant ment, cela ne remet aucunement en question la droiture ou la franchise de l'état.

Dans le cas de notre Chinois, c'est lui qui triche. L'état ne fait que collecter les droits et taxes afférents aux produits importés en fonction de ce qui a été déclaré.

[Fabrice DELDONGO]

Y a pas que les chinois qui trichent.

[Simon RANO]

Non il y a les Britanniques aussi mais en utilisant des vélos plutôt qu'en les fabricant 

[James JEAU]

😃

[Olivier TÉTART]

Pour relancer la discussion en dehors des polémiques sur la contrefaçon (qui n'était pas le sujet initial) :

Comment se fait-il qu'on ait trouvé il y a peu de temps exactement le même cadre sous plusieurs marques reconnues appartenant à de grands groupes ? Ca ne serait pas du générique acheté en usine sans exclusivité sur catalogue et sans aucun frais de R et D ?

En dehors du carbone, quand l'alu était très à la mode, que penser des discours des magazines ou des "secrets" alors soigneusement "entretenus" en ce qui concerne les alliages des différentes marques, avant que tout le monde se rende compte que ces fameux alliages "magiques" et "exclusifs" étaient toujours les mêmes derrières les étiquettes commerciales, quasiment standardisés dans l'industrie, et que seules les épaisseurs variaient, et encore mêmes pas sur tous les tubes, au gré les séries ?... Et que le prix de ces cadres s'est retrouvé de manière quasi magique divisé par deux ou trois en quelques mois ?... (ce qui n'a pas empêché que ça donne à l'occasion de très bons cadres).

Alors que les prix de ces cadres étaient au plus haut quand le prix de la matière première était au plus bas ?

Les prix, y compris bien sûr ceux donnés aux détaillants, ne seraient tout simplement pas fixés au maximum en fonction de la demande sans correspondre beaucoup aux contraintes de production ?

D'où la possibilité de trouver de très honnêtes génériques (au milieu de trucs très bof-bof, évidemment, mais il arrive de trouver aussi des haut de gamme de marque qui posent de gros gros problèmes de fiabilité, c'est arrivé à plus d'une équipe pro, et avec des cadres exclusifs et esthétiquement très réussis, voire les plus beaux de leur époque...)

Ca ne serait pas un peu beaucoup comme dans l'industrie du luxe (que le vélo devient en grosse partie lentement mais sûrement), une simple technique de refiler un truc trivial au prix de l'or grâce à la ch'tite étiquette qui fait rêver ?

Regardez le prix des dérailleurs : il y a encore des frais de recherche à amortir ? C'est une technologie spatiale ? Ils sont faits en platine ?

Certains vélo coûtent plus chers que certaines voitures, et bien plus qu'un smartphone : il y a plus de pièces et la techno est plus pointue ?

Des prix qui se justifient pour un artisan, se justifient-ils pour une industrie qui maîtrise les coût de production et fait en série ?

[Thierry GEUMEZ]

Belle réflexion sur la valeur de nos vélos. Entre la valeur technologique et la valeur commerciale, il y a un gros travail de marketing...

Il y a quelques temps, je répondais de manière humoristique à un forumer qui essayait de comprendre la différence de prix entre deux paires de roues techniquement très proches dans la gamme d'un même constructeur : "il en faut pour toutes les bourses".

La finalité n'est pas de vendre un produit de qualité supérieure au prix qu'il "mérite" mais de parvenir à convaincre l'acheteur potentiel de dépenser au maximum de ses possibilités financières afin de réaliser le bénéfice maximal.

La stratégie est toujours identique : attirer le client avec un produit de base suffisamment attractif sur les plans esthétique, technologique et financier, puis le pousser progressivement vers les versions plus luxueuses équipées d'options aux prix surfaits.

L'argumentaire pseudo-technique ou élitiste est chargé de sonder le porte-monnaie au plus profond 😃

[Eric HENNUY]

Oui c'est exact que le marketing fait aussi son job. C'est à nous de distinguer ce qui en vaut la peine ou pas en fonction de ses envies et de son porte-feuille.

Ex: Un gars qui roule sur un S-WORKS au lieu d'un Expert moins cher mais sans doute aussi bon; pour lui il accepte l'effort financier pour avoir le plaisir de rouler sur le top de la gamme.

Même chose en automobile, mais là les différences financières sont encore d'un autre calibre!

[Rémy LORIOT]

Ce n'est pas non plus ce qui a été dit.

Il a été question du "Chinois qui vend sa contrefaçon" à titre d'exemple.

En tout état de cause, des contrefaçons sont vendues par beaucoup de gens de différentes nationalités dans le monde. Ceci étant dit, pour l'immense majorité, elles sont fabriquées en Chine, donc à un moment ou à un autre vendue par des Chinois.

Ce n'est pas une stigmatisation, mais un état de fait. Comme de dire que la cocaïne vient du nord ouest de l'Amérique du Sud ou la résine de cannabis pour majorité du Maroc...

[Rémy LORIOT]

Certes, beaucoup d'interrogations intéressantes.

Pour aller plus loin, comment se fait-il qu'un titane sur mesure soit moins cher (à équipement égal) qu'un carbone "d'usine", aussi haut de gamme soit-il ?

[Eric HENNUY]

Les grandes marques sortent un modèle phare en moyenne tous les 2 ans, il y a beaucoup de recherche & développement et fabrication d'outils différents. Çà explique - en partie - leur coût élevé. Il y a aussi les frais de sponsoring et de promotion.

Pour un titane artisanal ce qui est le plus délicat et coûteux ce sont les soudures à cause de la mise en œuvre concernant la protection contre l'oxydation du bain de fusion. Mais la matière première, la découpe c'est pas si cher.

[Thierry GEUMEZ]

"Il y a aussi les frais de sponsoring et de promotion."

Les modèles phares auxquels tu fais allusion touchent les cyclos par leur présence dans les pelotons professionnels. Ils visent  en premier lieu les personnes qui ont besoin de s'identifier à un champion (par exemple P. Sagan) ou d'appartenir à l'histoire du cyclisme (par exemple Colnago).

On est donc ici dans l'image, dans l'émotionnel.

L'amateur d'un titane artisanal est plutôt à la recherche du vélo adapté à sa pratique jusque dans les plus petits détails techniques. Sa demande est plus concrète, terre à terre.

Le rêve ferait donc plus vendre que la réalité, que ce soit en cyclisme ou en politique 😃

[Rémy LORIOT]

Ce qui conforte ce que je dis. Il y a des coûts de fabrication bien plus chers pour un titane sur mesure que pour un carbone, moulé, fut-il haut de gamme.

La RD, ok, c'est cher, mais c'est "noyé" dans le CA global de la marque.

Pareil pour le prix des nouveaux moules.

Parce qu'il faut se dire que déjà, un même moule va certainement servir pour plusieurs niveaux de gamme (le HM et l'autre). Ensuite, quand il sera remplacé pour le haut de gamme, il continuera à être utilisé pour d'autres et sera certainement très rentabilisé avant d'être revendu à une société qui fait du générique. Peut-être même modifié et réutilisé pour un nouveau haut de gamme.

A se demander même si de nouveaux moules sont crées quand certaines marques sortent de nouveaux modèles.

L'exemple des Tarmac par exemple est évocateur.

Pour le sponsoring et la promotion, encore une fois, ça rentre dans le coût global de la marque. Que ce soit le haut de gamme ou le vélo pour enfant le moins cher de la marque, c'est noyé dans tout ce que la marque vend.

Autant je peux comprendre que certaines marques vendent certains modèles plus cher , eu égard à leurs conditions de fabrications (faibles volumes, fait à la pièce ou presque dans des pays à haut coût de main d'oeuvre...) comme Colnago, Look pour certains modèles etc... Autant payer 10000 boules pour un vélo "en plastoc" moulé à la chaîne en Chine, je suis dubitatif...

[Richard FREQUELIN]

Tout ça commence à me faire penser à l'industrie des produits cosmétiques de luxe!

C'est une des rares industries, où plus c'est cher plus ça se vend.

Car par exemple, plus une crème anti-ride est chère, plus le client lui donnera une efficacité importante.

[Imanol ALCANTARA]

A première vue l'amateur de cadre artisanal, en titane par exemple, semble s'affranchir du comportement global de "suiveur de mode" mais il est en réalité un même composant de la masse suiveuse de codes imposés. Comme l'acheteur de cadre carbone "up to date" a cédé aux deux sirènes jumelles ou sœurs que sont la publicité et le capitalisme, l'acheteur de cadre titane sur mesure a cédé aux mêmes sirènes mais sur leur autre versant: l'apparent chemin contraire. Comme les "hippies" dans les années 70, loin de combattre la société n'en étaient que le résultat, une autre facette d'elle même, "ils" se disaient lutter contre mais c'est la société qui les avait créés pour que cette "contestation contrôlée" servant d'exutoire rassure tout le monde, bourgeois et jeunesse sous "pétards" et ainsi puisse perdurer dans son principe économique, les cyclistes qui se mettent en "différence" des autres ne sont en fait pas autre chose que les autres mais selon un autre aspect. La différence, le "revival", à partir du moment où ils apparaissent dans et sont contrôlés par la société de consommation elle même contrôlée par les défendeurs du système capitaliste, ne sont que des ressemblances, des comportements identiques. De toutes les pulsions dont dispose l'homme, la pulsion d'achat est la seule véritablement libérée (et encouragée), et les objets servent moins à quelque chose qu'à nous servir nous mêmes dans leur unique but qui est par la manipulation des signes qu'ils opèrent donner un statut différent et supérieur aux détenteurs de ces objets. Selon moi donc, celui qui veut se démarquer des autres en achetant un vélo sur mesure n'est pas en dehors du moule/mode du commerce global et commun mais au contraire et comme les autres, bien en dedans, peut être plus encore. Le "vrai" cycliste "libre" serait plutôt celui qui achète un vélo de son temps, sans autre pensée que de le choisir selon ses gouts et pratique, sans penser au signe/signal qu'il va se donner et donner aux autres en prenant un vélo différent, ou qu'il croit tel car cette différence crue n'est in fine qu'une autre ressemblance. Une ressemblance dans la différence, mais ressemblances et différences étant les deux voulues par la société de consommation dans le même but, satisfaire le consommateur par le signe distinctif par rapport aux autres qu'il acquiert, et satisfaire la société par le comportement docile et obéissant qu'il présente. Plus que par l'argent qu'il laisse à cette société car l'important est moins l'argent qui circule que le principe de cette circulation. Ceci n'est bien sûr que mon avis amis cyclistes.

[Simon RANO]

Pinarello appartient au même consortium que le groupe LVMH, tout est dit. Les utilisateurs de leurs vélos auront beau dire ce qu'ils veulent sur la qualité des machines, les actionnaires ont bien compris que le fond de commerce de cette marque est l'existence de nombreux hommes aisés qui ne souhaite que rouler sur plus cher que leur voisin et que celui-ci le remarque. C'est un produit de luxe avant d'être un produit performant, comme les voitures de sport. 

Quand on joue autant sur une image de marque c'est un appel à la contre façon puisque les gens rêves de l'image que revoit ce vélo, pas de ses qualités. 

A l'image de Rolex, tout le monde sait que ce sont des montres chères et nombre de clients les possèdent pour ce qu'elle représentent. Elles sont massivement copiées et contre-faites. Pourtant au fond ce n'est que de l'acier qui donne l'heure et certaines marques en font des mieux pour le même prix. Cela reste des pièces de très grand qualité mais ce n'est pas ca qui les fait aussi bien vendre, comme Pinarello ou les autres marques similaires qui ne sont pas connues pour faire du milieux de gamme (pourtant il y en a)

[Simon RANO]

"un même moule va certainement servir pour plusieurs niveaux de gamme (le HM et l'autre). Ensuite, quand il sera remplacé pour le haut de gamme, il continuera à être utilisé pour d'autres et sera certainement très rentabilisé"

Oui. Quand on suit l'historique des cadres de Cannondales depuis la délocalisation à Taiwan (2009) et l'arrivée du Six Carbone la mécanique est toujours la même. La série "HM" a un nouveau moule tous les deux ans et la série normale adopte le moule précédent avec des fibres et un "layup" différent et ainsi de suite : 

Il y a eu Six/SuperSix

SuperSix/SuperSix EVO (1ère version)

Supersix EVO (1)/SupersixEVO HM (2èm version du EVO)

Supersix EVO (2)/All new EVO HM (3ème version)

Etc.

C'est facile à suivre chez eux parce que les modèles évoluent peu à chaque fois et qu'ils se sont mis assez tard au monocoque et tout carbone.

 

 

[Jean GUY]

Un moule coûte environ 150 000 €. Chez certaines marques haut de gamme comme Pinarello, il y a 13 tailles, donc 13 moules différents à la sortie d'un nouveau modèle. De plus, quand tu regardes bien la gamme Pina, pas un seul modèle ne reprend exactement les mêmes formes qu'un autre, même si c'est très ressemblant. Il ne s'agit donc pas des mêmes moules, qui n'ont de toute façon pas une durée de vie éternelle.

Il y a quelques années, nous avions fait une enquête chez Merida et Giant, les deux plus gros constructeurs mondiaux. Le coût d'un cadre sorti de chez eux était de 800 à 1000 $, en comptant la part de R&D, la matière première, le moule, la main d'oeuvre (même niveau de vie à Taïwan qu'ici), le temps nécessaire à la cuisson et au nettoyage du moule après chaque opération, plus la finition. Un moule est mobilisé environ deux heures pour un cadre (placement des fibres, cuisson et nettoyage), ce qui fait qu'un moule ne peut pas produire plus de 4 à 5 cadres par jour.