Roger Walkowiak est décédé

[Jaky BALLET]

le forum vélo101 avec tous ces pseudos et les jeteurs de polémiques ce n'est pas nouveau hélas, ça fait marcher le commerce du site on dirait vu que rien n'est fait pour le savoir vivre en bonne citoyenneté

un petit lien avec Bahamontes au bol d'or des Monédières en Correze, il n'en reste pas beaucoup de vivants

http://cloud10.todocoleccion.online/discos-vinilo/tc/2016/03/01/15/54762354.jpg

j'ai le maillot de Jean Stablinsky champion du monde

[Bernard VAILLANT1639476554]

Je crois aussi qu'il ne faut rien dramatiser quant aux petites disputes.

A titre personnel j'ai déjà expliqué que ce forum m'amuse lors de mes temps morts d'activité ; en général le matin, pour la "mise en route" ; le midi, avant ou après le repas, et le début de soirée.

Je me "pose", je regarde Facebook, internet en général et vélo101.

Le ton que j'emploie est aussi une manière de m'amuser et de faire réagir. En quelque sorte, comme ça laisse rarement indifférent, ça anime le forum.

Pour moi c'est mieux que d'avoir ici un encéphalogramme plat.

C'est un jeu et donc je ne prends jamais au tragique les insultes, "diagnostics psychiatriques" et etc ... .

Pour moi : rien n'est sérieux et même pas un décès car, on va pas le croire, je pleure rarement à la lecture de la nécrologie de mon journal !

[Patrick CHEVALIER]

😃😉

[Michel ROTH]

Quand on n'a rien à dire que des bêtises, il vaut mieux la fermer. 😃

[Jacques LITAIZE]

Officiellement, 0 TDF pour Armstrong. Il n'a pas eu de bol d'être le seul dopé privé sur le tapis vert de toutes ses victoires sur le vélo dans la Grande Boucle, avec Landis.

[Bernard PIGUET]

Pour rester dans le sujet, j'ai eu récemment de bonnes nouvelles des lyonnais, Jean FORESTIER 1930 et Henri ANGLADE 1933, qui tous deux ont bien voulu assister à un soirée commémorative.

[Jacques LITAIZE]

Ta proposition sur la nationalité est exacte, mais la comparaison n'est pas pertinente.

La décision qui te retire ta nationalité n'a pas d'effet rétroactif et ne vaut effectivement que pour l'avenir.

Un délinquant est innocent tant que le délit n'a pas été révélé, et il est toujours innocent entre le moment où le délit a été révélé et celui où il a été définitivement condamné. Mais la condamnation a un effet rétroactif qui entraîne que le délinquant est coupable dès la commission du délit, et donc qu'il n'a jamais été innocent.

Remplace le mot "délinquant" par "Armstrong" et "innocent" par "vainqueur du TDF", et là la comparaison est appropriée.

Pour gagner une course, il faut deux conditions ;

- mettre le moins de temps pour effectuer tout le parcours (et encore, on peut ergoter sur ce point).

- ne pas être convaincu de tricherie.

Si incontestablement Armstrong a rempli la première condition à 7 reprises, il n'a pas satisfait à la seconde.

Donc, il n'a jamais gagné le TDF, au regard des règles qui régissent ce sport, et cela seul compte.

Pour la même raison, Oscar Pereiro (et non Landis) a gagné le TDF 2006 et Schleck (et non Contador) a gagné le TDF 2010.

Le fait que les instances du dopage et du cyclisme ont été plus diligentes pour s'occuper du cas Armstrong que pour Riijs, Ullrich, Pantani et sûrement quelques autres relève d'un autre débat.

[Jacques LITAIZE]

Tu as du mal avec certains concepts juridiques.

Au moment de ses victoires, il n'a pas été prouvé qu'Armstrong avait triché, mais il n'a jamais été prouvé non plus qu'il n'avait pas triché, pour la bonne raison que cette preuve était impossible. D'ailleurs, il est facile de comprendre que si cette preuve était possible, et que si il avait été prouvé qu'il n'avait pas triché, il aurait été impossible par la suite de prouver qu'il avait triché. Or c'est bien ce qui s'est passé.

En fait, il est possible de prouver la tricherie, mais il est impossible de prouver la non-tricherie, ce qui est d'ailleurs inutile puisque le coureur bénéficie de la présomption d'innocence. De même, un innocent n'a pas à prouver son innocence, c'est à la société de prouver son éventuelle culpabilité.

Ma comparaison, à l'inverse de la tienne, conserve donc tout son sens.

Lorsque la justice condamne un coupable, on ne lui retire pas une innocence qu'il n'a jamais eu, donc jamais" possédée", et qui n'était qu'une apparence. Il en est de même pour la qualité de vainqueur du TDF pour Armstrong. Il n'a jamais eu cette qualité, seulement son apparence jusqu'à sa condamnation.

L'analyse de l'effet rétroactif de la décision ne peut aboutir qu'à cette conclusion.

C'est curieux, tu reprends à ce sujet la même argumentation erronée que Jean Dupuis, qui de plus réfutait plus ou moins l'aveu comme moyen de preuve...

[Ferdinand BLASER]

Intéressant ce que tu écris. Mais je ne comprends pas bien qui a "gagné" à Hambourg. Bouhanni qui a passé la ligne en premier et levé les bras (comme Armstrong a levé les bras 7 fois à Paris) ? Ou bien Ewan qui a été déclaré vainqueur par les commissaires après déclassement de Bouhanni ? Pour moi c'est Bouhanni le vainqueur parce que son déclassement est injuste (par rapport aux autres décisions des commissaires dans des cas analogues). Mais toi, tu en penses quoi ?

[Jacques LITAIZE]

Non, Bouhanni n'a pas gagné à Hambourg, car si il a rempli une des conditions de la victoire (franchir la ligne le 1er), il n'a pas rempli la seconde aux yeux des juges (le respect des règles). Après, on peut être en désaccord avec l'appréciation des juges et considérer que Bouhanni est le vainqueur moral de l'épreuve, mais cela reste anecdotique.

[André BONHOMME]

Le légaliste serait rassuré qu'un décret officiel suffise à ôter à Armstrong ses victoires. Or ce qui définit une victoire n'est pas naïvement des règles et un protocole.

De mon statut de spectateur de l'époque, j'ai vécu ses victoires, ressenti des émotions. 

Je peux en dire que depuis que la sentence prononcée par un groupe d'individus assermentés, je n'ai ressenti aucun effet rétroactif sur les émotions vécues par le passé vis à vis des événements incriminés.

Conclusion, que l'on se place du côté légaliste ou du coté réaliste, si cette sentence avait un sens, il serait comique de voir un légaliste mort, froid et rigide, contester son décès au puéril motif que son acte de décès n'a pas été signé .

Bref....l'histoire des petites règles organisationnelles humaines ne font pas le poids face à l'histoire. 

Lance Armstrong a bien remporté 7 Tour de France. Laissons ensuite aux imbéciles la mesquine tâche de définir pour combien de temps.

[André BONHOMME]

😉

[Jacques LITAIZE]

Bon, tu ne comprends pas que ne pas prouver une tricherie ce n'est pas prouver une non tricherie. Pas grave. En fait, il est impropre de dire que ses victoires ont été retirées à Armstrong, En fait, les juges ont constaté, certes avec retard, qu'Armstrong n'avait jamais gagné ces TDF puisqu'il ne remplissait pas toutes les conditions de la victoire, dont le respect des règles, ce qu'ils n'ont découvert qu'après coup. Ce qui ne change rien.

[André BONHOMME]

Des fois Benoît Bastille, aujourd'hui disparu, ne disait pas que des conneries.

[André BONHOMME]

Ils ont découvert après coup que celui qui avait gagné ne remplissait pas les critères. Mais après qu'il eut gagné, c'est ça qui est embêtant ...

[André BONHOMME]

Voilà, bonne synthèse ! 

Lance Armstrong vainqueur de 7 Tours de France durant x années. Las années qui suivent , on s'en fout de la même façon qu'on se fout de celles des autres vainqueurs.

 

[Jean GUY]

Certes oui, et je suis même d'accord avec quelques intervenants sur la réalité des victoires de LA sur le TDF. Mais pas forcément pour les mêmes raisons. C'est d'abord parce que des investigations aussi poussées que celles qui avaient pour but de le faire tomber n'ont pas été menées auprès de ses adversaires directs de l'époque. Ensuite parce que le peu que l'on sait de ces mêmes adversaires laisse penser qu'ils utilisaient les mêmes armes.

Cependant, concernant ton raisonnement, il va falloir sérieusement tenir compte à l'avenir des fameux contrôles rétroactifs. Du coup, un gagnant ne sera considéré que vainqueur jusqu'à preuve du contraire que 10 ans après l'épreuve.

[Ferdinand BLASER]

Juste pour bien comprendre. Si demain Cancellara déclarait qu'il y avait un moteur dans sa roue au Tour des Flandres 2010, il resterait le vainqueur ?

[André BONHOMME]

Exactement ! Connaître le vélo c'est aussi admirer la performance de vainqueur d'un jour, en n'oubliant pas que les champions de tous les autres jours n'ont pas été à la hauteur.

C'est justement là qu'est la plus grande magie du sport, l'outsider qui déjoue les pronostics. Les champions d'un jour n'ont pas le profil psychologique souvent pathologique des immenses champions. Ils sont plus équilibrés et humbles face à la dérision de l'existence. C'est un modèle qui me convient assez bien, savoir s'investir dans un objectif sans y perdre son existence.

[André BONHOMME]

C'est un des enjeux majeurs de notre époque. Avec notre e réputation, demain on sera peut être exécutés pour des idées suivant sous quel régime nous nous trouvons. 

C'est le côté obscur de l'enregistrement de nos existences.