VUELTA 2016

[olivier VINCENT]

Documentaire intéressant mais "grossier".

Difficile de faire des comparaisons entre 2 époques.

 

On compare la performance d'un athlète des années 30,60,70 habitué à son matériel, ayant fait sa performance dans un grand événement, où la motivation est poussée au maximum et pour lequel l'athlète s'est préparé pendant des mois avec la performance d'un athlète d'aujourd'hui, peu habitué au matériel, qui n'est pas à un pic de forme et pas dans les conditions mentales pour faire une grosse performance. la comparaison est impossible.

 

Chaque période a eu ses champions, qui étaient ceux qui étaient les plus aptes à s'adapter aux matériaux et règlements de l'époque. es mêmes champions aujourd'hui n'auraient peut être pas percé dans le même sport aujourd'hui, du fait des changements de leur sport et de la mondialisation.

 

Par exemple on peut se demander si Killy aurait fait un grand skieur de nos jours. Quand on compare le style de ski de compétition dans les années 60 et aujourd'hui, cela n'a plus à rien à voir, les morphologies et les qualités requises ne sont plus les mêmes.

Je me pose la même question pour Anquetil. Dans les parcours de courses par étape d'aujourd'hui, avec des CLM réduits en nombre de km par rapports à ceux des années 50 - 90, Anquetil aurait aurait quel palmarès.

 

Je n'ai pas de réponse à ces questions, mais pour moi ce sont des exemples indiquant bien qu'il est idiot de vouloir comparer les époques.

[Claude CARRIES]

dans les garnds tours d aujourd hui il y a beaucoup d arrivees au sommet,alors qu a l epoque tres peu,surtout a celle d Anquetil,ou il y a eu le puy de dome qui a failli faire basculer le tour et on en parle encore.Souvent les pays ont fait leur tour en fonction de leur champion.On se souvient de l année ou Moser a gagné le giro alors qu il ne grimpait pas,mais alors pas du tout

[Bernard MOREAU]

... il est idiot de vouloir comparer les époques.

On est bien d'accord 😃 

Il serait  idiot de vouloir comparer bêtement les époques,

par contre

il peut être très instructif

de les comparer intelligemment 😲

😆😃😆

 

[Claude CARRIES]

je suis assez d accord avec toi.Dans le passé il y eu aussi de tres grands athletes certainement meme parfois bien meilleurs que ceux d aujourd hui .Mais il est une mode de dire toujours qu avant c etait moins bien,et puis ça fait ringard.LES GRANDS CHAMPIONS ont toujours existé et on a coutume a dire qu il y a un tous les 20 ans.et je pense que dans le cyclisme on est au creux de la vague.Certes il y a toujours des champions comme boonen et cancellara et bien d autres,mais ils ne sont capables de gagner que dans leur discipline.Avant c etait aussi pareil a la difference que l on en a eu 2 ces 40 dernieres années qui eux etaient capables de gagner PARTOUT

[Eric HENNUY]

En comparant les époques, c'est sûr que l'évolution du matériel implique une amélioration des temps d'ascension; que voulez-vous un vélo 3 kg moins lourd çà chiffre; mais il y a aussi autre chose qui a fondamentalement changé : l'état des routes. Quand je montais le Tourmalet dans les années 90 le revêtement de l'ancienne route, granuleux, bosselé, étroit, était franchement moins roulant que le billard actuel, çà aussi il faut en tenir compte!!!

Je l'ai encore vérifié cette année à la Pyrénéenne, après avoir monté le Tourmalet il y a avait le petit col Sarat de Bon, bien moins pentu que le seigneur Tourmalet mais au revêtement d'un autre âge, et bien ma vitesse n'était franchement pas meilleure!

[Claude CARRIES]

l amelioration des rouite a aussi participé au nivellement des valeur;il est plus dur de lacher des concurrents sur un beau revetement que sur un qui ne rend pas

[Bernard MOREAU]

Faux

Plusieurs coureurs avaient fait mieux lors du clm partant de Cluses en 1994.

En 1994* ils sont passés par la route de la Morzine-Avoriaz Ufolep, (Ugrumov gagne pour le 3e jour de suite je crois)

tandis que Hinault en 1979 prenait les raccourcis (Evidemment même D+).

En 1979 mon vélo acier faisait moins de 10 kg.

Si tu regardes pg 28 de la revue "La preuve par 21" (Vayer), tu verras que Portoleau estime sa puissance à 6,34 Watts/kg, ce qui est proprement extraordinaire car c'était avant l'EPO et qu'il était parti de Thonon, plus d'1 h plus tôt!!!

En puissance-étalon il lui calcule 440 Watts (pour un coureur de 80 kg matériel compris) et 412 watts en puissance réelle.

Sur l'épreuve UFOLEP, Bruno Calvi a toujours le meilleur temps je pense avec 36'23" depuis très très longtemps (années 80?)

* Indurain 5e monte en 33'24. Portoleau lui calcule 6,13 Watts/kg, largement moins bien que Hinault malgré l'EPO.

 

[Yann TAHEL]

Bonsoir Bernard,

 

J'avoue avoir un peu de difficulté de compréhension avec tes données scientifiques :

Supposons que le niveau maximum humainement atteignable soit de 100 (sur une échelle arbitraire)

Ds les années 50 il n'y en avait que 2 ou 3 entre 99 et 100, AUJOURD'HUI ils sont entre 20 et 30 à se tenir d'aussi près, à 1% les uns des autres.

Mais cela ne signifie pas que le 100 d'alors soit devenu 105 ou 110.

 

Sur ce seuil de niveau maximal humainement atteignable de 100, je conçois bien l'idée.

Par contre, je ne sais pas sur quelle base scientifique tu fondes ton postulat de 2 ou 3 en 1950 puis 20 à 30 en 2016.

Comment peux-tu affirmer qu'un champion, cycliste qui plus est, ait déjà atteint le dernier % ?

D'une part, personne ne peut affirmer, en 2016, que le seuil de 95 ou 98% ait déjà été franchi. Actuellement sur notre belle planète, il existe peut-être (indispensable ce conditionnel) un seul être humain capable d'atteindre les 99% et il y a de forte probabilité qu'il ne soit pas cycliste.

Par contre, si tu tiens à conserver le nombre de cycliste entre 99 et 100%, il me semble que tu devrais accepter d'ouvrir le 100%. Sur ce point, j'y verrai une similitude avec l'échelle de Richter qui au départ était limitée à 9.

Le record du 100 m. est également une parfaite illustration :

Dans les années 1990, les scientifiques et spécialistes du sport affirmaient (après le record de B. Johnson) que la limite se situait au alentour de 9,70 s. En 2009, U. Bolt pulvérise de 0,2 s le record pour le porter à 9,58 s.

En 2016, qui peut affirmer ou se situe la limite du 100 m. ?

 

Bonne soirée

Yann

 

 

[Bernard MOREAU]

je ne sais pas sur quelle base scientifique tu fondes ton postulat de 2 ou 3 en 1950 puis 20 à 30 en 2016.

Aucune base scientifique, il me semble évident que les écarts en haut de la hiérarchie cycliste sont bcp + resserés qu'autrefois : il suffit de voir les écarts finals sur un TdF. J'ai choisi un facteur 10, remplace-le par le facteur qui te plait.

Comment peux-tu affirmer qu'un champion, cycliste qui plus est, ait déjà atteint le dernier % ?

C'est mon postulat de départ, c'est tout, c'est arbitraire et je ne parle que des cyclistes. C'est la même idée que plus haut, s'ils étaient 2 ou 3 à 1% du meilleur, aujourd'hui ils sont 20 ou 30 à 1% du meilleur : resserrement.

Mieux vaut ne pas parler du 100m, discipline où les résultats des "meilleurs" dépendent essentiellement de la pharmacie et de ses progrès. Je doute fort que les spécialistes du sport envisagent le pb de limite du même point de vue que toi et d'ailleurs ils n'ont pas la connaissance des efforts des labos pharmaceutiques.

 

[James JEAU]

Pourquoi le niveau est-il plus nivelé ?

hein ? 🙄

[James JEAU]

Quand je montais le Tourmalet dans les années...

C'est toi qui a traité les organisateurs de l'époque d'assassins ? 😆

[James JEAU]

je n'ai pas eu l'impression en regardant défiler les bas côtés que les types cette année montaient plus vite que le Blaireau en 80

Parce que tu penses vraiment que ça peut se voir à la télé !?

[Eric HENNUY]

Non c'était ton oncle, un certain Octave Lapize!😛

[Bernard MOREAU]

Le clm partait d'Evian, pas de Thonon.

Pantani avait monté Morzine-Avoriaz en 32'00", moins vite malgré tout qu'Ugrumov. 

D'ailleurs, voici les meilleurs de ce jour-là sur cette seule ascension

Ugrumov 31'41

Pantani 32'00

Indurain 33'24

Leblanc 33'31

Mottet 33'43

Indurain avait fait 3 de l'étape, pas 5.

Le vainqueur moral de cette étape était bien sûr Mottet qui terminait 5e.

[Claude CARRIES]

tu n es pas sur que le poids est une influence sur la perf?mais alors pourquoi allègent ils les velo?

[Michaël BERTHELOT]

Mottet vainqueur moral pourquoi?

[Jeff SKI]

Mottet avait la réputation d'être un mec ultra-clean, tandis que les autres ont soit été pris la main dans le sac, soit fortement soupçonnés. ;)

[Claude CARRIES]

et puis n oublions pas qu il y a toujours des gars hors normes que l on trouve ça et là dans l histoire du sport avec des périodes fastes et creuses.il faut qu il y en aient qui soient plus fort que les autres,la nature les as dotes de possibillites hors du commun mais il y en a peu et quand on les a il faut en profiter comme Usain Bolt aujourd hui et hier Hinault ou Merckx pour ne parler que du velo

[Emmanuel JOFFRE]

Sans même parler du poids et de la technicité du vélo, tu compares des types qui font une montée sèche sur un chrono de 17 km avec un gars qui montait pour la x ieme fois la bosse sur une course de 260 bornes et tu arrives à voir en regardant les bas coté que ça va pas plus vite ?

Chapeau 

[Michaël BERTHELOT]

et la marmotte...