Froome : Les chiffres

[Christian MONCASSIN]

J'arrive un peu tard,j'ai légèrement survolé vos questions / réponses,j'ai l'impression d'arriver dans un autre monde(de Tarés),armés de vos calculettes,& a celui qui calcule le mieux.Je pense que vous avez oublié de rentrer dans vos calculs ,le poids du produit dans le ou les bidons,en rapport de la densité du liquide?? etc etc que des malades !! J'ai le sentiment ,que si des jeunes sportifs lisent vos conneries,ils préfèreront aller se schooter dans des rêveries ou autres lieux appropries.

Je savais que le monde était fou,mais a ce point !!C'est grave !!

[Bernard MOREAU]

Si au moins je savais si tu t'attaques à moi ou à Portoleau ou encore à Vayer, je pourrais répondre de façon ciblée.

 

[Bernard MOREAU]

j'ai l'impression d'arriver dans un autre monde(de Tarés),

velo101 est reconnu par la sécurité sociale comme un repère de tarés, sans majuscule. Tu ne devrais pas t'y aventurer, c'est un comportement à risque.😢

 

[Christian MONCASSIN]

merci de te soucier de ma santé,je pense connaitre ce forum bien avant toi,& c'est pour cette raison que tu ne me verras pas souvent.Mon analyse est faite depuis belle lurette,ne te fais aucun souci pour ma santé.

Je constate simplement,qu'après le break que je me suis imposé,la situation ne s'est pas améliorée,bien au contraire!!

Je vais donc repartir pour un autre break,& cet AM je vais aller voir mon P-fils faire un vrai cyclo cross a Tarbes,ou mon seul calcul sera de contrôler les écarts .

Comme je risque de vous laisser vous expliquer a coups de calculette,j'en profites pour vous souhaiter mes meilleurs voeux de nouvel an,& amusez vous bien sur vélo 101

[Michel CREPEL]

Bernard, tu es un type érudit et bourré de talent, certes et je suis sincère mais une nuance de diplomatie ajoutée à un soupçon d'humour rendraient tes échanges moins chaotiques lorsque tu délivres ainsi ton savoir en compagnie de protagonistes obtus ou non. C'est Noêl, c'est pourquoi je me permets. 😉

[Christian MONCASSIN]

Salut Michel !! ça me fait plaisir de savoir qu tu es toujours là ,un peu comme un ange gardien !!

Tu sais que j'ai toujours admiré ton Français,& tes contes.Je sais aussi que tu aurais aimé faire une rétro a Fred.je t'avais dit qu'il n'était pas prêt,& il ne l'est toujours pas.Par contre je peux t'inviter a passer une journée chez lui,& tu comprendras le pourquoi.

En attendant,je te souhaite de très bonnes fêtes,même si je ne suis pas souvent sur le forum,je pense souvent a toi,& a ta bonne plume.J'aimais bien Jojo,malgré qqs petits accrochages,mais c'est un pur !!

Bisous a vous deux !!!

[Bernard LUC]

merci de tes explications, j'ai compris, vu sous cet angle.

[Michel CREPEL]

Je suis par trop profane sur ce sujet pour ne serait ce qu'espérer me mêler à ces joutes, aussi, j'écoute les uns et les autres avec le regard du "gus" qui tente d'apprendre. Et connaissant "Mimi" Roth et Bernard Moreau (beaucoup moins néanmoins) je subodore que ce n'est pas du vent. 😉

[Arnaud BOURCIER]

"Oui mais je vois dans ces calculs autant de fumée et de poudre à perlimpinpins" => sans vouloir être désobligeant, comprends-tu ces calculs ?

Je respecte ton expérience de cycliste qui est bien plus grande que la mienne mais je ne suis pas sûr que tu sois au niveau de Bernard ou Michel d'un point de vue scientifique. Ce n'est pas une honte mais on ne peut pas être calé dans tous les domaines. 😉

 

[Arnaud BOURCIER]

Même si j'adhère au principe d'estimation de puissance spécifique à partir d'un chrono dans une montée suffisamment représentative (pente élevée, absence de vent...), je reste dubitatif devant certaines conclusions trop tranchées (je ne parle pas de toi en particulier).

Pour une même puissance spécifique, un léger me semble tout de même avantagé par rapport à un lourd en montagne. A mon modeste niveau, j'ai constaté qu'un collègue de club plus puissant et plus lourd que moi (75 kg pour lui contre 61 pour moi) parvenait à monter légèrement plus vite que moi sur une montée de col (montée de la Toussuire) mais que je finissais devant lui lors d'un enchainement tel que l'Etape du Tour de cette année. J'impute cela à l'économie d'effort du léger par rapport au lourd.

As-tu un avis ou une explication sur ce phénomène ? Ce n'est pas de la provocation, c'est pour améliorer ma compréhension. 😄

[Eric HENNUY]

"Oui mais je vois dans ces calculs autant de fumée et de poudre à perlimpinpins"

Désolé Joachim, ce n'est pas çà.Ce que tu affirmes est peut être vrai des "polticards", mais de grâce ne mets pas les vrais scientifiques dans le même sac.

[Arnaud BOURCIER]

Tu peux remettre en cause la détermination du seuil de dopage sur une valeur précise de puissance spécifique. C'est également mon cas pour toutes les raisons que tu as mentionnées précédemment.

Par contre, le calcul de la puissance spécifique est très précis. Si c'est cela que tu remets en cause, alors tu n'as pas compris la démarche scientifique qui se cache derrière.

Précise ta pensée pour qu'on se comprenne mieux. 😄

[Arnaud BOURCIER]

Avec un minimum de précautions sur la durée de l'effort, la pente du col et l'absence de vent, la précision de l'estimation est du même ordre que celle des capteurs de puissance. Je ne te parle pas de l'estimateur de puissance de Strava bien évidemment...

Sur le véritable sujet de ce post, je suis plutôt en phase avec toi. C'est là qu'interviennent les communicants pour arranger des chiffres pour montrer ce qui les arrange. Le problème ne vient pas des chiffres mais de leur utilisation. C'est vrai dans bien des domaines hélas.

[Eric HENNUY]

"Deviens très maigre sur le vélo, tu verras que tu n'auras plus aucune puissance.  "

Si tes muscles sont pleins de glycogène, non! Même si tu n'as que 4% de masse grasse.Et au fait 4 % de masse grasse (aspect cadavre) c'est encore au moins 2 kg de graisse de quoi faire Paris Brest Paris sur cette réserve.Il ne faut pas confondre fatigue et maigreur.

Mais être à 4% de MG n'est pas naturel,c'est pour y arriver qu'il y a un os.

[Bernard MOREAU]

Mais être à 4% de MG n'est pas naturel,c'est pour y arriver qu'il y a un os.

C'est probablement vrai, toutefois les animaux sauvages arrivent à 3% de sorte que les chasseurs que en vivent se réservent les morceaux de viande un peu plus gras, car de la viande à 3% est trop maigre pour une consommation habituelle (le scientific american avait étudié la question ds les années 70, avec si peu de graisse elle devient pratiquement toxique : pb d'urée)

Je vois que mon absence n'a pas nui à la discussion (je faisais du vélo au soleil, mais pour cela j'avais d'abord pris la voiture vers la vallée de l'Ain, "derrière Nantua). Je dois dire que le sujet me gonfle passablement mais parfois j'ai du mal à résister.

Il est certain que le caractère de Vayer envenime un peu les choses, mais des gens comme Ammatti Pyoraily, Ross Tucker, etc citent toujours les calculs que lui fournit Portoleau. Portoleau améliore année après année ses estimations de sorte que certains ne veulent plus faire l'effort de suivre et préfèrent déformer la méthode présentée. 

 

[Bernard MOREAU]

 A mon modeste niveau, j'ai constaté qu'un collègue de club plus puissant et plus lourd que moi (75 kg pour lui contre 61 pour moi) parvenait à monter légèrement plus vite que moi sur une montée de col (montée de la Toussuire) mais que je finissais devant lui lors d'un enchainement tel que l'Etape du Tour de cette année.

Tu pourrais trouver exactement la même situation avec 2 cyclistes de même poids, il n'y a aucune raison de faire intervenir le fait que l'un soit plus léger que l'autre. Il suffit que l'un des 2 soit plus endurant.

 Personnellement, je me suis toujours mieux classé sur des épreuves avec ascensions multiples que sur une ascension sèche. Grosso modo les mecs qui finissaient avec moi sur une Marmotte étaient capables de monter 10% plus vite que moi sur une ascension sèche ( entre mes 45 et 60 ans).

Dans mon club je connaissais un cas extrême, le gars me mettait 1 mn sur une ascension de 35 mn et terminait 2h derrière à la Marmotte.

Chez les pros tu vois la même chose, Virenque (on sait qu'il se dopait et l'effet de l'EPO peut jouer un rôle) n'a jamais été éblouissant sur une ascension sèche, par contre il était excellent sur des ascensions multiples. Je suis sûr que de toi-même tu peux trouver de nombreux autres exemples. 

 

[Arnaud BOURCIER]

Tu as raison, il y a sans doute un paquet de cas qui vont à l'encontre de mon exemple.

Il reste tout de même une tendance de fond. Pourquoi les légers sont-ils plutôt meilleurs grimpeurs que les lourds ? Est-ce parce que les lourds sont avantagés sur le plat par rapport aux légers ? Je parle évidemment toujours pour une même puissance spécifique.

[Eric HENNUY]

C'est toujours une question de rapport poids/puissance.Il existe entre 2 cyclistes de poids (très) différents un pourcentage charnière où le plus lourd sera meilleur dans les pourcentages plus faibles (sur 1 ou 2% par exemple) et l'inverse dans les pourcentages supérieurs.Mais il y a encore un autre facteur dont on parle peu, la thermolyse.Le corps humain a un très mauvais rendement (20%), un gros qui grimpe devra déployer beaucoup de puissance pour suivre un gringalet, sur une courte côte de 300m même à 10% çà ira (cas des courses flamandes avec les bergs), mais sur un col ou une longue côte,la dépense énergétique cumulée sera telle qu'il devra rapidement baisser pavillon.

C'est ce qui se produit aussi en cyclosportive avec plusieurs cols, un gros qui va perdre 5 kg va considérablement améliorer son temps global, plus qu'en faisant le calcul Temps=masse*dénivelé*9.81/Puissance (avec puissance constante) car pour la thermolyse il devra dépenser  moins d'énergie globalement, il épuisera moins vite son  capital énergétique.Et c'est quand il n'y a plus "d'essence" qu'on perd beaucoup de temps.

[Arnaud BOURCIER]

Merci pour cette explication. Si je comprends bien, tu sous-entends que les réserves énergétiques ne sont pas forcément proportionnelles au poids.

Ca me fait penser à un autre effet de la thermolyse. Pour un même rapport poids/puissance, un cycliste léger dissipe peut-être mieux la chaleur qu'un cycliste lourd puisqu'il en produit moins ? Rapport entre quantité d'énergie et surface corporelle d'échange ?

[Bernard MOREAU]

Rapport entre quantité d'énergie et surface corporelle d'échange ?

De ce point de vue, pour des formes identiques, il est clair que le plus léger est avantagé puisque la surface corporelle est proportionnelle au carré de la taille et la masse au cube de la taille.

Masse ~ taille^3 et Surface ~ taille^2

Les grimpeurs de grande taille sont longilignes, ce qui améliore le rapport Surface/volume.

C'est pour cela qu'à l'inverse, quand j'achète des patates douces, que j'épluche, je les choisis aussi sphériques que possible : j'en ai plus au final pour mon argent 😄

Désolé, je n'élabore pas, je veux faire un tour au soleil, 300m au-dessus de ma tête.