Armstrong le retour ?

[Sylvain KARLE]

toi aussi relis bien et surtout regarde la video ou il dit que sur ce TDF la il a eu peur de la détection de cette épo  et n'a marché qu'a la testo ....la raison et que l'épo cette année la était  facilement détectable alors que la testo s'elimine rapidement ... il a pris des risques mais  c'est mal débrouillé voila tout , si il avait eu Ferrari comme medecin consideré comme le meilleur préparateur et qui savait bien éliminé toute trace de dopage  dixit la video toujours .....L.Roux a pris de l'épo mais pas sur ce TDF .....

[Bernard MOREAU]

Jean Guy, il y aura bientôt 20 ans, il serait quand même temps que tu te procures ce Scientific American* de juin 1996, ça manque gravement à ta culture cycliste et sportive. 

*Bientôt 20 ans, la traduction ds "Pour la science" fera aussi l'affaire.

Après on pourra discuter.

[Bernard MOREAU]

Je n'aime pas trop crier avec les loups.

Donc tu ne faisais pas partie de ceux qui m'attaquaient de tous côtés sur divers forums à partir de 1999 quand j'écrivais ce que je pensais de L.A. 

Je me sentais pourtant bien seul et la meute était nombreuse.

Mais bon, j'ai connu pire et plus grave : argumenter aux USA contre la présence US au Vietnâm, Laos, Cambodge dans les années 68-89-70-1 ... Pas toujours facile d'être seul.

[Jacques LITAIZE]

Non, je n'en faisais pas partie, mais j'imagine que tu n'étais pas si seul, car dès 1999 il a eu de très nombreux détracteurs, surtout en France. Je ne défends pas ce qu'il a fait, mais ce qu'il a réussi, mettre le cyclisme à ses pieds, ce n'est pas à mon avis qu'il était plus amoral que ses adversaires directs (on est tricheur ou on ne l'est pas !), mais qu'il avait des qualités rares que les autres n'avaient pas. Restent évidemment ceux qui n'ont pas triché (Moncoutié, Bassons...) et qui peuvent l'avoir mauvaise. L'auraient-ils battu à la régulière ? On ne le saura jamais. Mais comme 90 % des coureurs se dopaient.... Quant à terroriser le peloton, Merckx et Hinault (souviens toi l'altercation avec Joël Pellier) l'avaient fait bien avant lui.

[Jacques LITAIZE]

Oups, ma réponse ci-dessus t'était bien sûr adressée.

[Bernard MOREAU]

Il faut connaître un peu le vélo Bernard avant de faire des jugements à l'emporte-pièce.

Heureusement que je peux compter sur toi pour me donner des leçons de cyclisme, de physiologie, d'aérodynamisme, de mécanique ou tout simplement de ta spécialité : l'arithmétique vendéenne.

Une fois que j'aurai bien tout appris je pourrai donc comme toi me permettre des jugements à l'emporte-pièce.

[Georges MAILLET]

"Un retour ou ça ?"

 

Manager général de Astana, au-dessus de Vino - merdes garanties ...      

 

 

 

 

 

 

 

[Jean GUY]

Aucune discussion possible en effet sur ce sujet, à partir du moment où comme tout scientifique qui se respecte, tu ne juges que par les chiffres. Mais ceux qui vont dans ton sens bien sûr.

C'est une manière peu élégante de réfuter tous les autres arguments, quand bien même tes points de référence ne sont pas traités à même enseigne.

Cela revient au même que de considérer qu'un seul personnage est à l'origine de tous les maux dans le cyclisme. Cela a été prouvé contre lui, c'est vrai. Mais jamais une telle enquête n'a été réalisée sur aucun de ses prédécesseurs, ni même (encore) sur aucun de ses successeurs.

Rien que pour cette raison, n'importe quel esprit critique doit au moins se poser la question : et qu'en était-il 20 ou 30 ans avant?

Puisque tu aimes les chiffres, et que tu as l'air super documenté, je te remercierai de nous donner les valeurs de laboratoire de Miguel Indurain en décembre 89 (soit en plein hiver, et avant même qu'il soit considéré comme un vainqueur potentiel de grand Tour) et en juillet 95, au moment où il a battu tous ses records de puissance en écrasant son cinquième Tour, et où soit dit en passant il aurait écrasé LA des grandes années à plates coutures.

J'aimerais ensuite que soient exposées les raisons d'une telle variation de niveau de l'Espagnol, ne serait-ce qu'en comparant ses données de son premier Tour victorieux, avec celles de son cinquième Tour.

Ensuite, on se permettrait de revenir en arrière : Indurain était-il à 23 ans un futur vainqueur potentiel de grand Tour (chiffres à l'appui bien sûr), annoncé par tous?

Le talent est quelque chose de bien relatif, que seule une mesure de VO2Max ne peut et ne pourra jamais déterminer. Sinon, Boassen Haggen aurait un palmarès bien plus fourni qu'actuellement.

Ou peut-être es-tu de ceux qui considèrent que l'on peut arrêter les courses cyclistes? Il suffirait pour cela de faire des tests en labo pour en déterminer par avance le classement... (mais tous le même, hein, sinon ça ne compte pas !)

[Bernard MOREAU]

Je ne te connaissais pas des talents de caricaturiste.

+ je ne suis pas obligé de reprendre une discusion que nous avons déjà eue plusieurs fois.

Et non, je ne suis pas dupe des prétendues perf d'Indurain, ou pire de Riis (étonnant qu'il ait survécu).

Désolé de t'avoir irrité en n'entrant pas une fois de plus dans la discussion, mais j'estime que c'est une sorte réponse légitime en l'occurence puisque tu ne consultes pas l'article auquel je fais référence. Le Scientific American est quand même une revue plus que sérieuse.

PS : je voudrais ajouter qu'Indurain lui-même - au contraire du texan - n'est pas dupe de la valeur de ses propres performances, il est toujours resté modeste, connaissant la part de Terrados et de Padilla dans ses victoires.

On ne l'a jamais vu faire de rodomontades. 

[Marcel FERRAN]

Le sujet est Armstrong le retour?

Mais quel retour??? Il ne va tout de même pas reprendre la compet.... A croire qu'il ne sait rien faire d'autre!! Il est desoeuvré ou quoi??

Il nous a empoissonné avec ses pratiques plus que douteuses et une attitude de mafieux durant sa carriere de coureur.... ça suffit. Il faut tourner la page....!!

Julien, dresse son portrait ci dessus. Je partage ce qu'il dit sur le personnage.

[Jacques LITAIZE]

Je suis toujours étonné que tu fasses souvent la différence entre les "gentils" dopés (p.e Indurain) et les "méchants" dopés (Riis, Armstrong). Pour moi, la démarche est identique, on condamne ou on comprend, mais il ne faut pas deux poids deux mesures. Après, reste l'appréciation que l'on peut avoir de la personnalité de chacun, sur ce qu'ils montrent dans l'espace public ou sur les témoignages des uns et des autres. Et si je n'ai rien contre Indurain, je trouve Armstrong plus intéressant (je ne dis pas plus sympathique).

[Jean GUY]

La revue à laquelle tu fais référence n'est pas disponible autrement qu'en téléchargement payant.

Donc soit tu nous éclaires sur ce que tu avances plus haut (quand tu parles de seuil lactique à 79%), en précisant toutes les données disponibles qui ont amené à ce résultat, que tu juges vérité absolue, soit tu envoies le lien.

Tout le monde ne fait pas partie de la caste des scientifiques, abonnés à Scientific American. Donc merci de respecter le forumeur moyen, et d'éviter de l'écraser sous de telles références, qu'il n'a pas moyen de vérifier.

Puisque tu parles de seuil lactique, bien que ce soit la méthode que j'ai moi-même utilisé pour les tests et l'entraînement, n'est-elle pas remise en cause actuellement?

De plus, la période du test est fondamentale. Exemple : j'ai fait un test de seuil lactique en décembre, en pleine période de musculation (en salle). Résultat : 2,5 mmole au repos. Et 6 au cours du test, au seuil habituel ventilatoire (au lieu de 4), et 19 au max.

Il est bien évident que si on en reste à la définition de seuil lactique, mon seuil lactique ce jour-là était très loin de ma VO2Max (contre environ 85% normalement). 

PS : je voudrais ajouter qu'Indurain lui-même - au contraire du texan - n'est pas dupe de la valeur de ses propres performances, il est toujours resté modeste, connaissant la part de Terrados et de Padilla dans ses victoires.

D'accord, mais ça change quoi sur le fond? Soit tu défends l'idée que LA est un connard, et dans ce cas il faut l'assumer sans avoir besoin d'argumenter, soit tu défends l'idée que LA est la pire arnaque de l'histoire du vélo, et que seul lui mérite d'être radié à vie. Ce qui ne tient pas sur le seul point de vue sportif.

PS : où as-tu lu qu'Indurain n'était pas dupe de la valeur de ses performances? A-t-il affirmé quelque chose publiquement en ce sens?

[Jean GUY]

Même si j'ai tendance à faire confiance en Lemond, il est vrai que son cas interpelle.

Criblé de plomb et touché dans sa chair, et futur empoisonné, puisque c'est la raison officielle de l'arrêt de sa carrière.

Ainsi, malgré la présence de plomb dans son corps, il a remarché fort sur les Tours 89 et 90, sur le championnat du monde 89. 

Par contre, ses périodes de méforme étaient quand même beaucoup plus impressionnantes que celles de LA au cours de sa période faste. 

Même si Lemond a toujours utilisé comme argument sa VO2Max exceptionnelle, j'aimerais bien la connaître pendant les périodes où il était complètement collé.

Tiens, prenons le début de saison 89, ou l'hiver 89/90, ou encore l'hiver suivant... Je ne pense pas qu'il était à 90 de VO2Max. Si un esprit un peu mal intentionné voulait faire parler les chiffres à sa sauce, peut-être qu'il en déduirait que l'Américain n'avait pas l'étoffe d'un vainqueur du Tour.

[Bernard MOREAU]

1) Franchement, Jean Guy, je n'aime pas le ton de ton message.

2) Je m'étonne qu'il n'y ait pas de bibliothèque près de chez toi.

3) Si tu m'envoies une e-adresse en MP je t'enverrai l'article que j'ai numérisé il y a longtemps, version anglaise.

[Jean GUY]

Que n'aimes-tu pas dans le ton de mon message?

A partir du moment où tu fais référence à un article précis, tu ne peux pas demander automatiquement à tes lecteurs de tous aller dans une bibliothèque. 

Cela parait pourtant simple de préciser ce que je te demande, pour la clarté du débat sans qu'il soit besoin d'aller à la bibliothèque.

Ne t'inquiète pas, si tu donnes toutes les précisions demandées, nous te ferons confiance quant à tes sources.

Comme je n'ai pas lu cet article, et compte tenu de sa date de parution (juin 1996), je suppose qu'il "décortique" les caractéristiques de Lance Armstrong. Et pas comme un supposé dopé à l'époque.

Selon les sources de cet article donc, LA aurait un seuil lactique à 79% de sa PMA, alors que normalement un coureur de grand Tour est plus "endurant" (avec un seuil lactique plus proche de 90% de PMA).

Jusque là, si c'est vraiment le fond de l'article, je n'y vois rien de choquant concernant la suite des événements.

D'une part parce que les caractéristiques physiques, du moins en partie, ne sont jamais figées.

Un coureur de classique travaille beaucoup la PMA. C'est la capacité à faire un effort maximal sur 5' environ (pour boucher un trou ou pour sprinter en haut du Mur de Huy par exemple).

Le problème, bien connu de tous les entraîneurs expérimentés, c'est qu'il est extrêmement difficile de développer en même temps la PMA et le seuil anaérobie. Par un principe de réservoirs communicants, travailler un des deux domaines écrase l'autre.

Le fait que LA, en 1996 ait une PMA très élevée, et une puissance au seuil anaérobie moyenne n'est pas choquant compte tenu des courses qu'il visait à l'époque.

Par contre, par la suite, il est fort probable que son entraînement spécifique et exclusif ait consisté uniquement à monter le niveau de puissance au seuil, au détriment de la PMA. C'est tout à fait possible, car pour schématiser, une partie des fibres musculaires rapides peuvent se comporter avec de l'entraînement spécifique comme des fibres lentes (l'inverse n'est pas vrai).

D'ailleurs, LA n'est pas le premier coureur a avoir fait évoluer ses capacités en ce sens. Je pense à Sean Kelly ou à Jalabert par exemple, plus sprinters au départ que LA, et moins bon grimpeurs au final, mais qui ont su remporter tous les deux des grands Tours.

[Bernard MOREAU]

Je remarque à quel point tu fais des efforts pour être sympathique, mais tu as vraiment du mal, tu ne connais pas les mots je suppose.

Pour ce qui est du CR, j'en suis à 4000 mots, mais ça se termine.

Si je me souviens bien tu avais affirmé que cette ascension t'intéressait, paroles en l'air bien sûr.

 

[René SOULAIROL]

Bonsoir Karl,

                  Même le blaireau qui se charge dans les cyclosportives!

Comment tu sais çà toi?

C'est un gag?

                  Précise ton information.

                  A bientôt de te lire.

[Bernard MOREAU]

Même le blaireau qui se charge dans les cyclosportives!

Il n'a pas écrit LE Blaireau (le seul, l'unique, le moule étant cassé)

mais

le blaireau (quelconque, multiple).

[Marcel FERRAN]

Tu fais de l'esprit...!!

[Karl COUDRE]

Merci Bernard  !

Parfois il faudrait que je me torde  les idées  quand j'écris....

Remarque, certains le font pour moi  !

Bonne soirée  !