Freins à disque, l'avenir???

[Charles FULLENWARTH]

Très explicite ta réponse, en manque d'arguments sans doute. 😕

[Charles FULLENWARTH]

Merci Jean-Louis pour ton explication, mais je fait pas mal de vtt,  je peux donc comparer et c'est vrai que le disque apporte un réel plus par rapport au v-brake ou au cantilever.

Les SR ou les TS sont une très nette améliorations aux premiers modèles qui n'avait que le volume d'air dans les chambres à air pour amortir un peu et ce n’était pas les mêmes sections qu'aujourd'hui, j'ai eu un de ses modèles et maintenant je suis au TS !

Je crois que peu de gens voudrait revenir aux vitesses au cadre ou au 5 ou 6 vitesses, ni aux pédales à courroie quand on a une fois goûté a mieux.  

Les adeptes de la transmissions électrique sont pratiquement unanime, ils ne viendront plus "au classique", perso je n'ai pas essayé, pour l'instant encore trop onéreux, mais une fois que la majorité sera au "courant" je pense que je vais aussi y passer.

Alors pourquoi pas les freins a disque ? Tant qu'on ne me l’impose pas y a pas de souci, d'ailleurs on trouve encore des vtt avec freinages patin et même patin et hydraulique !  

Ceux qui s’excitent et qui disent ne pas en voir l’utilité en serons les plus grands défenseurs... une fois qu'il seront passé a ce système.   🙄  

 

[Jean-Louis AGUILAR]

salut steve tu parle de ds et l'id tu parle d'une innovation la suspension hydraulique avec reglage de hauteur de caisse .en contre partie bonjour les fuites d'huiles sphères d'amortisseurs et direction assistée.pour info le frein a disque a pris son envol grace au course d'endurance 24h du mans et autres .le vélo a suivi et le reste .....faut savoir de koi on parle ici 😉

[Steve DISALVO]

Je ne suis pas contre l'idée et je trouve l'entretien facile mais en même temps quand je pense à quel point je tiens à avoir une machine silencieuse j'ai comme une appréhension avec les disques, en vtt il suffit de conditions particulières pour que ça couine horriblement, ou pire encore, pour que ça frotte si c'est légèrement voilé ou si le système n'est pas parfaitement aligné. A part ça j'ai remarqué aussi que l'épaisseur de la tranche du disque n'est pas standard, du coup il m'est arrivé d'avoir les plaquettes trop serrées, même en repoussant les pistons, donc ça a beau ne pas être sorcier en même temps parfois on s'énerve quand même. Ceci dit, j'ai longtemps rêvé de freins à disque pour mon vieux cyclocross, quand on patauge dans la boue y'a pas photo.

[Steve DISALVO]

Je n'y connais rien mais j'adore les vieilles tutures. J'ai dévoré cet été le hors-série des dossiers de l'auto-journal ("les années DS"). Chaudement recommandé. Tous les tests d'époque, y compris les photos volées du prototype de1952 et la course-poursuite menée par les méchants barbouzes de chez citroen :-D .Ca m'avait aussi frappé le nombre de tuiles qu'ils avaient eu pendant les test d'endurance au fil des années, apparemment on a arrêté les DS juste au moment où elles étaient enfin presque parfaites. C'est %@!?. Je suis pas objectif sur ce coup-là, qu'est-ce que j'ai pleuré quand j'étais gosse quand mon père s'est débarassé de la sienne, c'est chiant les gosses, j'aurais été moins triste si on avait arraché le coeur à un bébé phoque.

 

Un article sympa au passage: http://www.lexpress.fr/actualite/economie/la-voiture-qui-sauva-de-gaulle_484871.html

[Fréderic LEROY]

jusqu'a preuve du contraire on ne t'impose rien, moi je viens d'acheter une chaine 8V pour mon fils, et aucun probleme

[Serge LAINÉ]

1. Les disques, c'est plus lourd que les étriers :

a. un étrier de frein hydraulique haut de gamme et son disque sont plus plus légers qu'un étrier à câble de haut de gamme (cf les derniers Magura en VTT)

b. une gaine kevlar avec l'huile de frein qui la remplit est plus légère qu'une gaine acier avec son câble. Normal, c'est aussi fin et le kevlar et l'huile sont moins denses que l'acier.

c. une poignée avec son maître-cylindre est à peine plus lourde qu'une poignée classique.

d. pour un moyeu, 10 g d'alu en plus.

2. Les disques, on n'en a pas besoin parce que les étriers, ça freine suffisamment :

a. pas sous la pluie - http://www.velo101.com/forum/voirsujet/freins-inneficaces-sous-la-pluie--23419

b. si sur la puissance, dans des conditions optimales, c'est comparable, pour tous les autres critères, il n'y a pas photo

• endurance nettement supérieure,
• progressivité (le dosage) beaucoup plus linéaire et prévisible,
• pas de temps de réponse sensible sous la pluie
• pas de fluctuation de puissance sensible avec la température
• pas de flucutation de puissance liée à l'encrassement des surfaces

c. avec la généralisation progressive des jantes carbone et même s'il semble qu'on en parle le moins possible (lobbying ?) on observe de nombreux accidents dont certains mortels, dûs au phénomène de pompage thermique lié au caractère du frottement caoutchouc-carbone. En, gros, on a beau serrer le levier, ça ne freine pas, puis à un moment donné, ça bloque brutalement en satellisant le pilote. J'en parle d'autant mieux que j'en ai fait les frais en mon temps.

http://velonews.competitor.com/2011/01/bikes-and-tech/velonews-tech-department-predictions-for-the-new-year-disc-brakes-and-electric-shifting-everywhere_154425

http://velonews.competitor.com/2011/07/news/inside-the-tour-with-john-wilcockson-what-caused-the-crashes_183602

3. les disques, c'est compliqué et cher à entretenir

a. changement de plaquettes :

• beaucoup plus simple qu'un changement de patins,
• 2 minutes en moyenne, 5 pour un débutant complet,
• 10 euros le jeu de plaquettes pour une roue

b. purge :

• manip très simple, largement aussi simple qu'un changement de câble,
• une fois par an ou tous les 2 ans,
• 5 minutes par étrier quand on connait la manip,
• 30 euros d'outillage spécifique,
• 10 euros le bidon de 500ml de liquide de frein dans n'importe quel centre auto

c. réglage :

• aucun, sauf celui , très simple, de la première installation.

4. les disques, c'est la galère quand il faut changer la roue et on perd du temps en course :

Avid (SRAM) fait des plaquette avec des guide-disques qui permettent de changer la roue aussi vite qu'avec un étrier à patins. 

5. les disques, ça couine:

que si on a choisi les mauvaises plaquettes.

5. les disques, on perd de l'énergie quand les plaquettes lèchent:

ça ne lèche pas quand c'est réglé correctement.

7. Il faut renforcer les cadres et les roues :

(ah bon, je croyais que ça ne freinait pas mieux ! :-))

oui, mais pas tant que ça et par ailleurs on gagne sur les jantes où on n'est plus tenu à des renforts pour supporter le freinage du patin 

8. les disques, c'est cher

C'est sûr que les petits princes du marketing de chez shimano ou sram ne vont pas se gêner. On parle de 750 euros pour un jeu de freins à disques dura ace, soit une fois et demi le prix du plus haut de gamme des freins VTT.

Mais bon, la concurrence devrait jouer rapidement. Aujourd'hui, on trouve des paires de freins VTT complets tout à fait corrects pour moins de 200 euros. La route devrait s'aligner rapidement.

Bref, autant on peut discuter pendant des heures sur la réelle utilité de tout changer pour passer aux dérailleurs électriques, autant il semble que pour les disques, ce soit l'inverse.

Désolé pour la longueur de la réponse...

[Fréderic LEROY]

j'adore, enfin une argumentation qui tient la route bravo

 

et j'ajouterai pour les jantes carbones, je serai curieux de les voir passer au banc de test freinage de la EN14781 qui je le rappelle est une obligation pour la commercialisation

 

je dis ca, j'dis rin .....

[Charles FULLENWARTH]

+ 1 et je préfère lire une réponse longue et argumente, plutôt que les débilités courte de certain.

[Serge LAINÉ]

pour les jantes carbone, ces phénomènes ne se produisent que dans certaines conditions de température et de façon imprévisible. C'est ce qui rend le truc encore plus dangereux

Aujourd'hui, c'est Colnago, Bianchi, Orbea, Cannondale, Focus, Specialized...etc... qui passent aux disques

http://velonews.competitor.com/2013/06/bikes-and-tech/first-look-bianchi-oltre-xr2-now-with-disc-brakes_290582

En lisant cet article, on apprend que les fabricants et les équipementiers poussent au disque mais c'est l'UCI qui bloque les choses, avec des arguments du genre "que se passera-t-il si tout le monde n'a pas les mêmes distances de freinage dans un peloton?" ou "le danger des rotors de frein brûlants en cas de chute"... No comment.

ce sont les héritiers de ceux qui interdisaient les dérailleurs en course il y a 60 ans.

On devrait interdire l'ABS, les airbags, les ceintures de sécurité, revenir aux tambours de frein, aux Cromwell sur les motos, interdire les équipements de protection...etc...

[Laurent TEIXID]

"+ 1 et je préfère lire une réponse longue et argumente, plutôt que les débilités courte de certain"

Sauf que tout ce qu'il dit est faux. Je préfère une réponse courte et débile qui n'est prise au sérieux par personne plutôt qu'une longue réponse qui donne l'impression d'être argumentée et qui est remplie de contre vérités (ou de mensonges).

[Laurent TEIXID]

1. Un ensemble de freins sur jantes est toujours plus léger qu'un ensemble à disque hydraulique et le restera. Même en écrivant 10 lignes pour dire le contraire, cela restera vrai.

 

2. Sous la pluie, un disque freinera mieux qu'un patin sur une jante carbone. C'est vrai. Sous la pluie, l'adhérence des pneus sur le sol est réduite et il vaut mieux que le freinage ait perdu en puissance sous peine de faire du patinage artistique.

L'histoire du lobbying c'est du délire (marché très réduit pour les passionnés). On pourra toujours trouver un gars qui utilise des patins non adaptés sur des jantes de merde et qui freine comme un %@!? pour en faire une généralité. Je n'appelle pas cela un argument.

 

3. Simplement un mensonge. Même si entretenir et régler des freins à disque hydraulique n'est pas bien compliqué, cela est bien plus gourmand en temps qu'entretenir un simple système pour vélo de route. Encore une fois 10 lignes pour écrire des mensonges. Toute personne qui fait l'entretien de son VTT et de son vélo de route le sait.

 

4. On s'en fout, y'a aucun soucis de ce genre avec freinage sur jante.

 

5. On s'en fout, y'a aucun soucis de ce genre avec freinage sur jante.

 

6. On s'en fout, y'a aucun soucis de ce genre avec freinage sur jante.

 

7. "(ah bon, je croyais que ça ne freinait pas mieux ! :-))" C'est de la manipulation ou de l'ignorance. Je vote pour les deux.

Aucun rapport. Un frein à disque peut potentiellement être plus puissant qu'un frein sur jante mais c'est l'adhérence des pneus sur le sol qui est limitante.

S'il faut renforcer le cadre c'est parce que les étriers à disque et les disques sont d'un seul côté du vélo. Il faut renforcer une base (ou un hauban) et pas l'autre ; idem pour un fourreau de la fourche. Il faut également prévoir un rayonnage asymétrique sur la roue avant et repenser le rayonnage pour la roue arrière. La géométrie des moyeux devra être revue et pas dans le bon sens pour la rigidité latérale de la roue (ce qui fait qu'une roue est bonne).

On ne gagne rien sur les jantes parce que de toute façon il faut qu'elles restent suffisamment rigides. Si tu les allèges, tu auras des roues guimauve.

 

8. Tu as raison, une fois que les cyclistes se seront fait bouffer la tête avec de telles argumentations en faveur du frein à disque, on pourra leur prendre leur argent en toute tranquillité.

 

Le frein à disque est parfaitement inutile sur route mais il ne fera de mal à personne. Fonçons...

 

 

[Laurent TEIXID]

Bientôt la grande innovation sera de monter une fourche suspendue et des pneus de 50 mm cramponnés sur nos vélos de route.

[Serge LAINÉ]

Et ben en voilà du débat qu'il est constructif...

 

1. Le poids des systèmes:

chiche qu'on compare les poids? il suffit de se rendre sur les sites officiels shimano, sram ou magura

2. L'efficacité du freinage:

tout va bien avec le vélo de route si je te comprends bien et ceux qui se cassent la figure ne sont que des cons, c'est ça?

tu n'as visiblement pas lu le lien du freinage sur la pluie et je n'ai pourtant pas l'impression de freiner comme tu le dis.

Là non plus tu n'as probablement pas lu les liens de Velonews. Ce serait bon que tu le fasses: ça te permettrait de faire part de ton opinion à Bruyneel, manager de Contador et Armstrong cité dans ce lien: ça devrait le captiver d'apprendre que les pros aussi freinent comme des cons et qu'ils n'ont pas besoin de disques.

Parce que jusque là, lui le pauvre, c'est ce qu'il croit.

3. L'entretien:

Tu vois Laurent, des freins à disque, j'en utilise depuis plus de 12 ans en descente et en XC, et je pense savoir de quoi je parle quant à la simplicité d'entretien.

Je mets un peu plus d'une minute par roue pour les plaquettes: mais bon, même si je ne suis pas un surdoué, j'ai une grosse habitude. La purge me prend à peine plus de temps, rangement des seringues compris, par roue, tous les 2 ans.

Tu mets donc beaucoup moins de temps avec tes patins et tes câbles, réglages compris. Ce serait sympa de nous montrer ça en lien video.

4. Galère pour changer la roue:

On n'a plus ce genre de souci avec les disques depuis bien longtemps.

Seuls ceux qui critiquent les disques disent qu'on les a.

5. Freins qui couinent:

même réponse

6. Plaquettes qui frottent

même réponse

7. Modification du cadre, de la fourche et des roues.

ce dont je parle aussi mais dans les faits cela n'amène qu'un surcroît de poids négligeable. quelques rayons et 2 ou 3 surépaisseurs de carbone, bref, quelques grammes. Les cadres Scott de VTT les plus légers, conçus pour rouler avec des freins à disque descendent au poids de cadres de route. On arrive à des VTT avec suspension AV et AR qui passent sous les 8 kg; Quand tu sais le poids d'une fourche hydraulique, d'une amortisseur, de toute une géométrie de suspension arrière et des pneus...

8. "On se fait bouffer la tête avec de telles argumentations".

On va raconter ça à tous les abrutis comme moi qui se sont viandés à cause des patins en caoutchouc sur des jantes carbone. Et aux veuves de ceux qui sont morts.

Et dis moi Laurent, pour être aussi affirmatif, tu as probablement déjà roulé sur route avec des freins à disque: genre VTT équipé avec des roues de 700C à pneus de route et moyeux à disque?

Moi je le fais de temps en temps, quand j'en ai assez du guidon de route, et je l'ai fait faire à quelques amis routards. Et quand on fait ce test que bien peu de ceux qui sont aussi péremptoires que toi ont fait, l'évidence apparait pourtant dès le premier freinage

Dans 5 ans Laurent, des velos de route à disque, il y en aura partout, avec au milieu quelques vieux ronchons aigris qui continueront à rouler avec leurs patins.

On en voit encore sur les sorties VTT aussi.

[Laurent TEIXID]

Il n'y a rien de constructif puisque tu répètes la même chose.

[Charles FULLENWARTH]

1. Tu n'apportes pas le preuve que l'ensemble étriers et poignées de frein "classique" est plus légers, je le pense également mais je n'ai pas vérifié.

2. Suffit de doser son freinage et sincèrement le freinage sur carbone par temps de pluie est parfois "limite", bien qu'un blocage de roue n'est pas mieux, mais je préférerais savoir que je peut le faire, quitte a relâcher de suite !  

3. Tout a fait d'accord avec Serge, très facile à changer et a régler, je ne vois pas où est le mensonge !  

4. 5. et 6. oui quand ce n'est pas ton souci tu t'en fout, mais d'autres peut-être pas.  

7. Je laisse la réponse aux ingénieurs qui sont mieux placé que moi pour savoir ce qu'il faut faire. 

8. Oui je suis d'accord avec Serge et en plus ceux qui reste en frein sur jante devrait bénéficier de prix très alléchants.

Au fait sur ton vtt je pense que tu as encore un v-brake , mais non, certainement du cantilevers, les v-brakes ce n’était qu' un argument de vente.  

Tu défends simplement ton point de vue, mais ce n'est pas sûr que tu as raison et que Serge est en tort, tu as simplement du mal a admettre d'autres avis.

Si c'est sur le marche ce sera aux utilisateurs de choisir, que ce soit pour les matériaux employés pour un cadre, les roues, les composants, bref tout le monde devrait trouver ce dont il a besoin et ce qui lui convient.

Mais bon, il n'y a que les idiots qui ne change pas d'avis et comme tu n'en es pas un .....😉  

[Serge LAINÉ]

Pas de problème

Un ensemble DA 7900 pèse 293G pour les étriers et 378g la paire de manettes, auxquels il faut rajouter 100g pour les gaines et les câbles soit environ 780g en tout et encore s'agit-il des données shim, non vérifiées.

Un ensemble magura raceline pése 560g tout compris avec les manettes, les gaines et le plein fait. Si on y rajoute des manettes de changement de vitesses, on arrive à 760g avec des SRAM XO.

ça, c'est pour le VTT et c'était en 2011

Depuis les XX sont sortis  - 186g la paire de manettes -  et formula a sorti le R1 racing 376g la paire  avec les gaines auxquels il faut rajouter 150g de disques, ce qui nous donne 712g pour l'ensemble et encore, on peut diminuer avec des disques céramique mais les prix s'envolent.

Il est évident que pour la route, on arrivera à moins: plus petits disques (140 au lieu de 160), plus petits étriers,...etc...

Mais il y en a qui vont encore dire que c'est plus lourd, bien sûr

De toute façon, sérieusement, 100 ou 200g en plus ou en moins, qu'est-ce qu'on s'en fout...

Toutes les données pour le VTT vérifiées par le magazine velovert sur leur site

http://sumo.velovert.com/fr/

pour le poids du duraace, il suffit de taper ça sur google

Allez, il n'y a plus qu'à contester les chiffres.

Preuves à l'appui bien sûr et pas à coup d'affirmations tonitruantes.

sinon, ça ne sert à rien de parler, n'est ce pas?.

 

Dernier truc

specialized sl4 roubaix disc sram red 2014 7,1kg

http://www.cyclingnews.com/reviews/specialized-s-works-roubaix-sl4-disc-red-c2-first-ride-review

specialized sl4 roubaix sram red 2013 6,7kg

http://www.pelotonmagazine.com/Tested/content/23/2255/S-Works-Roubaix-SL4

[Laurent TEIXID]

1. Tu n'apportes pas le preuve que l'ensemble étriers et poignées de frein "classique" est plus légers, je le pense également mais je n'ai pas vérifié.

Je ne vais apporter de preuve non.

2. Suffit de doser son freinage et sincèrement le freinage sur carbone par temps de pluie est parfois "limite", bien qu'un blocage de roue n'est pas mieux, mais je préférerais savoir que je peut le faire, quitte a relâcher de suite !  

Donc cela ne sert à rien d'avoir plus de puissance. Même sur le sec, je trouve mon ensemble Ultegra sur jante alu trop puissant. Les roues sont trop faciles à bloquer. Je lui préfère l'ensemble Chorus avec mono pivot à l'arrière plus sécurisant.

Sous la pluie tu ne freineras pas mieux avec des disques parce que c'est l'adhérence au sol qui limite.

3. Tout a fait d'accord avec Serge, très facile à changer et a régler, je ne vois pas où est le mensonge !  

Ce n'est pas plus facile à régler qu'un simple système de route avec patins sur jantes. Le mensonge était là. Tu demandes des messages longs, alors fais l'effort de les lire en entier.

4. 5. et 6. oui quand ce n'est pas ton souci tu t'en fout, mais d'autres peut-être pas.  

On compare les patins et les disques. Puisqu'il n'y a pas de soucis dans ces domaines avec les patins, pourquoi voir comme un avantage pour les disques qu'il n'y ait pas de soucis non-plus. Donc on s'en fout que les plaquettes ne frottent pas ou que les roues soient faciles à changer. Tu veux de l'argumentation, alors fais l'effort de raisonner.

7. Je laisse la réponse aux ingénieurs qui sont mieux placé que moi pour savoir ce qu'il faut faire. 

Affligeant !

8. Oui je suis d'accord avec Serge et en plus ceux qui reste en frein sur jante devrait bénéficier de prix très alléchants.

Et oui, en se faisant bien bouffer la tête certains avaleront même que leur vélo est devenu plus "haut de gamme".

[Laurent TEIXID]

Il faut innover pour ne pas devoir baisser les prix.

On peut difficilement alléger d'un point de vue technique mais aussi à cause de la limite UCI des 6,8 kg.

Nos vélos sont déjà bien rigides et solides.

Améliorer l'aérodynamisme du vélo reste négligeable avec une position et des équipements normaux.

 

"Que pouvons nous trouver pour continuer à vendre à prix d'or ? Si cela impose au consommateur de devoir changer beaucoup de composants voire le vélo en entier c'est encore mieux. Si nous ne sommes pas obligés de nous prendre trop la tête avec une vraie innovation cela est encore mieux. Réchauffons un système d'une autre pratique, le VTT par exemple. Allez, tentons les freins à disque sur les vélos de route. Il faut changer le système de freinage, le cadre, les roues et les commandes. De belles ventes en perspectives au prix fort."

[Jean-Louis AGUILAR]

je suis pour le freinage hydraulique...mais avec des étriers pour plus de souplesse  et de puissance .au moins le vélo reste dans son esthétique pas besoin de remplacer  le cadre et tout le reste 'sacré marketing....