Là il y a des Watts

[Jacky ROUVIERE]

CF "101" non ?...

[Bernard MOREAU]

Comme tu sembles bien saisir le problème, nous sommes à armes égales : si tu veux savoir, trouve un spécialiste ou cherche sur le web.

Désolé, moi ça ne m'intéresse que moyennement, je préfère faire autre chose.🙁

 

[Laurent TEIXID]

Mouais c'est embetant. Les gars nous pondent un nombre de watts pour faire du sensationnel mais nous ne savons pas quel crédit apporter à cette valeur. Honnêtement j'ai un préjugé négatif sur le sérieux de leur affirmation. Déjà qu'en cyclisme ce genre d'étude de puissance "dans son fauteuil" est très approximative malgré de bons et simples modèles capables de reproduire correctement les valeurs provenant de wattmètres précis et fiables placés sur le vélo, alors vu la complexité du problème en course à pied il faudrait attendre d'avoir de vrais détails de méthodes avant de se lancer dans des commentaires sur ces presque 2500 W.

[Gérard MANEVAL]

Je ne sais comment on calcul la puissance d'un sprinter coureur à pied mais si on calcule la puissance d'un sprinter cycliste à 70 km/h, on n'est pas loin des 2000W

[Bernard MOREAU]

Il n'y a en effet aucune raison que les puissances développées par les meilleurs cyclistes mondiaux soient très différentes de celles que produisent les meilleurs coureurs de 100m. Les uns et les autres utilisent les muscles les plus puissants.

Par ailleurs cette puissance d'environ 2,6 kW pour Bolt est tout à fait voisine de celle que donne Roland Flandrois dans la monographie que possèdent tous les forumeurs de velo101 (sauf Joachinm qui ne sait pas lire) intitulée "Physiologie du Sport", écrite avec H. Monod et publiée par Masson en 1984.

On trouve d'ailleurs quelques idées des idées du bouquin dans un No de La Recherche de cette année là.

Dans le tableau page 8  il donne pour la puissance sur un 100m couru en 10s une valeur de 13 kW. Compte tenu d'un rendement mécanique de l'ordre de 20% on tombe sur 2,6 kW.

On est bien dans le bon ordre de grandeur.

Il y a une façon simple de voir si la puissance estimée est à peu près la bonne et elle est fournie dans l'article cité au début.

Je donne le temps à Joachim de montrer qu'il a compris qq chose et je reviens dire quelle est cette façon de calculer.

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Bon, aucune réponse de Joachim,

Je lui donne un indice en citant la phrase correspondante de l'article du figaro

Son temps établi à 9'58 avec 0,9 mètre par seconde de vent arrière aurait pu tomber à 9'46 si le vent favorable avait été de 2 mètres par seconde, écrivent les auteurs.

Il suffit donc d'avoir une idée du SCx de Bolt et d'estimer la différence des puissances exigées sur 100m avec et sans vent, et en constatant l'effet sur la performance on peut estimer la puissance nécessaire.

Je ne fais pas le calcul à la va-vite car il y a trop de risques que je me plante en faisant une erreur ici ou là.

Il faut aussi tenir compte du départ arrêté et pour passer de 0 à environ 44 km/h en 6 secondes il faut dépenser une puissance importante contre l'inertie des 80(?) kilos de l'athlète. Et ça c'est facile à calculer. Je pense que ça représente une fraction importante des 2 600 watts même moyenné sur 9,58 s.(moins le temps de réaction) alors que l'accélération ne dure qu'à peine plus de 6 secondes.

Pour 80 kg de 0 à 44 km/h en 6 secondes, ça fait à peu près 1000 watts. Moyenné sur 9,58-0,15? ça donne encore plus de 600 watts.

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Je viens de penser à une autre façon d'estimer la puissance :

1)On peut supposer que la puissance reste stable sur ces 6 secondes d'accélération 2) on doit pouvoir trouver les temps de passage aux 10, 20, 30, 40, 50, 60 mètres, 3) comme on sait dès lors la puissance absorbée par l'accélération, quelques petits calculs doivent permettre d'estimer d'assez près la puissance totale.

Et tout ça sans modèle mathématique, juste l'hypothèse d'une puissance constante.

[Bernard MOREAU]

Laurent,

Comme je le disais ailleurs, on ne peut pas arrêter le cerveau de fonctionner.

Je me suis souvenu que j'ai 2 articles datant des années 70 et 80 sur la physique de la course à pied et des modèles mathématiques de base sur la course. Le 1er trouvé ds Physics Today, le 2nd dans American Scientist, le 2nd fait d'ailleurs référence au 1er. J'avais trouvé, je pense, une erreur dans ce 2ème article et écrit à l'auteur. Il ne m'a jamais répondu, heureusement car peu après avoir écrit je me suis moi-même aperçu que ma réponse contenait une erreur 😳(sans rapport avec celle de l'auteur je précise).

C'est très mathématique, il ne s'agit pas juste de formules où tu rentres tes paramètres et on te sort la réponse.

Pour ma part, à vue de nez, je dirais que les 2600 watts mécaniques pour Bolt me paraissent tout à fait crédibles, en tout cas à 10 ou 20% près.

Ce que je ne comprends pas c'est qu'aucun de ces spécialistes n'utilise les méthodes que j'ai explicitées plus haut pour vérifier que leur résultat final est au moins du bon ordre de grandeur (à 10-20% près)

[Laurent TEIXID]

Si t'as des liens, je prends. Ils faisaient comment dans les années 70 pour valider leurs modèles ?

[Bernard MOREAU]

Je vais chercher le classeur, mais c'était avant le web.

J'ai retrouvé le 1er article, celuis de PHYSICS TODAY  de septembre 1973, page 43.

Auteur Joseph B. Keller

titre . A theory of competitive running.

Mais c'est très théorique, il essaie de trouver une équation basée sur le minimum d'hypothèses (sur les sources d'énergie) pour prédire les records mondiaux de 50m à 10 000m.

Pas trouvé l'autre article, il doit être avec ma correspondance car j'avais écrit à l'auteur. Mais il me faudrait plus de temps pour le trouver. Mais il était aussi très théorique.

Je m'arrête là, j'ai à faire. je vais juste regarder qq mn voir si sur le web Keller me renvoie à des trucs intéressants.

http://www.stanford.edu/~dwhitt/UMS-talk.pdf

http://www.mathaware.org/mam/2010/essays/AldayFrantzWind.pdf

plus récent encore, plus d'info

http://cds.cern.ch/record/447260/files/0007042.pdf

[Laurent TEIXID]

Merci, je lirai tout cela avec plaisir, à partir de jeudi.

[Navi KOITA]

A titre académique et sans prétention, j'ai pondu une ébauche de calculateur pour le sprint ! Soyez indulgent ce n'est qu'un draft, mais une base de réflexion pour celles et ceux que cela intéressent.

Basé sur un course de Usain Bolt en un temps de 9.69, 41 foulées.

Hypothèse:

Les éléments en présence:

Énergie cinétique

Composante aérodynamie

Composante gravité (composante ondulation)

Inertie de rotation des membres

La course est linéaire. Après on pourrait découper par tranche de 10 mètres puis faire la somme. Dans l'onglet Tabelles il y a les temps tout les 10 mètres. Il faudrait aussi pour chaque tranche changer la foulée, le cx, les moments d'inertie etc ...

Les données anthropomorphiques de Usain sont à la louche

Le cx et surface de frontale sont approximatives. Je n'ai rien trouvé sur le Net ???

http://vo2cycling.fr/Ivan/Download/calculateur_sprint100_beta.xls

[Gérard MANEVAL]

Beau travail avec un résultat cohérent: pour un sprinter: 2647W

[Bernard MOREAU]

Où as-tu pris ton inspiration? Un modèle existant, un cours que tu aurais suivi?

En tout cas, même avec ton modèle assez simple t'arrives à un résultat crédible.

Bravo à toi.

Je n'y ai passé que moins d'1 mn, mais je crois que l'une des réf que j'ai filées à Laurent donne des valeurs de Cx.

Ajouté plus tard :

En fait c'est plus ton calculateur qui est susceptible d'intéresser Laurent (je pense) que les études très théoriques dont j'ai fourni les liens.

[Navi KOITA]

J'ai déjà travaillé sur plusieurs modèles. Celui du ski alpinisme n'est pas si éloigné ;-)

Bon c'est juste du quick & dirty mais cela peut aider au plus grand nombre à ce faire un idée de ce que peut-être un calculateur.

J'ai une connaissance (assez réputé)  dans le domaine qui va me fournir ces données !

a+

Ivan

[Navi KOITA]

Je n'y ai passé que moins d'1 mn, mais je crois que l'une des réf que j'ai filées à Laurent donne des valeurs de Cx.

Oui merci je viens de trouver des infos sur le cx ;-)

Ivab

[Navi KOITA]

J'ai trouvé ça mais ils ne donnent pas son cx ! Mai pour sûr c'est pas le roi de l'aéro notre ami Usain !

When comparing Bolt's body mass, the altitude of the track and the air temperature, they found out that his drag coefficient - which is a measure of the drag per unit area of mass - was actually less aerodynamic than that of the average man.

Effects of drag

Jorge Hernandez of the the National Autonomous University of Mexico said: "Our calculated drag coefficient highlights the outstanding ability of Bolt. He has been able to break several records despite not being as aerodynamic as a human can be.