Question de poids et de puissance

[Jean-pierre MAIRESSE]

Bonjour,

Y'a bien un sujet qui traite déjà de la question... Mais je vais la reposer quand même 😆 :

Nous avons 4 spécialistes du CLM : Wiggins, Cancellara, Froome et Martin.

Le plus petit mesure 1.85 m et le plus grand 1.90. Le CLM est leur spécialité : ils maîtrisent la position aérodynamique. Ils savent parfaitement cibler l'intensité de l'effort.

Sur un CLM plat, leurs temps sont comparables. Ils développent donc la même puissance au seuil.

Sur un CLM en montagne, leur puissance au seuil sera toujours la même. Mais là, il y aura une différence sur leur temps car le poids influence sur la performance.

Froome et Wiggins pèsent 69 kg. Martin et Cancellara pèsent 75 et 82 kg. Froome et Wiggins sont en position de gagner les grands tours. Pas Martin, ni Cancellara.

Quand on fait 30 000 km par an, il ne doit pas y avoir beaucoup de kg à perdre. Pourtant, Wiggins pesait 76 kg et était déjà champion de CLM.

Quel a été l'entrainement de Wiggins ? Ou quel pourrait être l'entrainement de Martin et Cancellara pour espérer jouer la victoire dans le tour de France ?

[Bernard MOREAU]

Le CLM est leur spécialité : ils maîtrisent la position aérodynamique. Ils savent parfaitement cibler l'intensité de l'effort.

Sur un CLM plat, leurs temps sont comparables. Ils développent donc la même puissance au seuil.

Oui bien sûr, ils essaient de maîtriser la position, mais essayer n'est pas toujours réussir.

Je prends un exemple : Jan Nuttli, tu sais le gars qui a gagné un certain nb de clm après avoir perdu + de 60 kg. Il s'est attaqué au record de l'heure qui compte tenu de sa puissance phénoménale aurait dû être ds ses cordes. Mais voilà, sur la piste tout commençait bien, mais au bout de 10 mn déjà il n'était plus ds sa position basse de départ! N'est pas Chris Boardman qui veut.

Avec son Lotus, Boardman avait un SCx de 0,18 m^2 en position "Superman-Obree". Même en position UCI il avait un SCx extrêmement faible. 

Tu prends 2 gars de même gabarit, tous deux 70 kg et même puissance au seuil de 6,2 Watts/kg, soit 434 watts. 

L'un vachement aéro, 0,25 m^2 en position légale, l'autre encore plus aéro avec 0,22 m^2. Disons qu'ils perdent 34 watts par roulement route.

Il leur reste 400 watts pour l'aéro, avec ça le 1er fera 50,6 km/h et le second 52,8 km/h

J'ai pris de différences de SCx assez importantes, mais l'aéro c'est vachement subtil et ça ne se voit pas à l'oeil, il faut vraiment aller en soufflerie. 

Ce n'est pas non plus toujours celui qui paraît le plus aérodynamique qui l'est en réalité, la longueur des membres vis-à-vis du torse joue bcp par exemple.

Malgré ça quand tu regardes les photos tu vois que certains passent à côté, soit parce qu'ils sont trop raides et bouffent trop de vent ou pour d'autres raisons, bras trop écartés, etc.

Je ne sais pas si Chavanel a fait des progrès avec ses récents essais en soufflerie, mais si tu le compares à Leipheimer tu vois tout de suite qu'il aurait dû y aller depuis longtemps en soufflerie.

D'autres qui étaient bcp trop haut : Indurain et surtout Kelly, affreux.

Bon plus le temps, mais je voulais venir parce que j'ai malgré moi contribué à polluer ta 1ère tentative.

Je reviendrai peut-être.

Bon vent 😄

 

 

[Bernard MOREAU]

http://www.chris-froome.com/news/7-froome-trainingpeaks-analysis

Tour d'Espagne 2012, 10e étape clm, pas vraiment plat, 47 km.

Froome :70 kg. puissance mesurée :406 watts sur les 57', puissance au seuil évaluée à 412 watts

Donc rappelle-toi ça pour le TdF.

Ce qui est curieux c'est que Wiggins est nettement battu, je vais voir ce que je trouve

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très intéressant

[printed 2009] I was climbing fairly well in the 2007 Tour, but I've lost seven kilos since then: 78 to 71. It's taken nine months, in little increments, without any sort of crash diet. I've had regular check?ups with Nigel Mitchell, the nutritionist at the Olympic team, to make sure I'm only burning fat, not any muscle. The last one was the day before the national championship, 28 June. He said I didn't have an ounce of fat left on my body. I was at 4% body fat, which is just at the point where you begin to burn muscle because there's nothing else left. It's not a very healthy level to be at, but it's only for these four weeks. It's been perfectly timed. As soon as the Tour is finished, my wife Cath is going to tie me up and force?feed me cake. http://www.guardian.co.uk/sport/blog...tour-de-france

 En 2009 Wiggins était descendu à 71 kg (78 en 2007!) Seulement 4% de graisse!!!

En fait 1 kg de moins que son objectif (72 kg) voir ci-dessous

[september 2009] Wiggins rode the Olympic Games last summer [2008] weighing 82kg. In the past he has ridden the Tour and Giro d'Italia at about 77kg or 78kg. The aim was to start the Tour this year at 72kg. It stands to reason that if you canproduce 450 watts for 10 minutes weighing 72kg instead of 78, the gain in performance is going to be considerable. Enough, Parker says, to put him in the front group on the climbs. Cela après avoir fait les JO 2008 à 82 kg!!!

[Bernard MOREAU]

Je t'ai encore trouvé ça, mais trop tard pour commenter

Du sprechen zie Deutch?  There's a website that has modeled both the 2011 WC course and the Olympic course, using weather data and rider height / weight to approximate CdA. http://www.cyclingpowermodels.com/OlympicTimeTrial.aspx The model is incredibly accurate, given the data we know (453W for Wiggins from Xavier, who then went on to say he would have to do 477W or reduce his CdA from ~0.224 (wind tunnel) to 0.21 to match Martin's time. Wiggins had done 480W before, but only for 18 minutes). 1 Tony Martin 75kg = 481W (vs 477W estimated for Wiggins to do this time vs basic speed differential (51.81/50.62)^3*453W = 485W) 2 Bradley Wiggins 69kg = 447W (vs 453W actual) Their predictions for the Olympic TT had the rider order reversed, but was within 15 seconds of the actual winning time: 1 Tony Martin 50:24 (actual winning time B Wiggins 50:39) 2 Bradley Wiggins 52:05 I realise there's a lot of guess-work and assumption made in these models, but to be within 2% accuracy based on actual figures from people directly involved with the cyclists gives me a lot of confidence in their modeling. An in-form Martin doing 450-500 "easily" may hit 480 average. A suffering Martin doing 450-500 "painfully" may hit 460 average. Here's the guesstimates from their Olympic model using results and weather data, as well as course data and rider height/weight as on team websites: http://www.cyclingpowermodels.com/ProRaceAnalysis.aspx 1 Bradley Wiggins (Great Britain) (1.9,69) ------ Time: 0:50:39 ------ CdA 0.227 ------ Avg power 480 ------ 6.96W/kg 2 Tony Martin (Germany) (1.86,75) --------------- Time: 0:51:21 ------ CdA 0.222 ------ Avg power 461 ------ 6.14W/kg

[Bernard MOREAU]

J'ai les yeux qui picotent mais j'ai pas pu m'empêcher de poursuivre.

Extrêmement intéressantes données sur la puissance de Wiggins, 

si tu fais la recherche sur google tu verras qu'ensuite y'a un graphique dont on peut tirer sa puissance en fonction de la durée, puis la discussion continue, très intéressante

After just a couple of minutes refreshing my memory: 4 km pursuit (2004) ~570 W 10 mi TT (2009 or before) 482 W 30 min climb (2009 or before) ~475 W British 10 mi TT champs (2010) 476 W Worlds ITT (2011) 459 W TdF prologue (2012) 492 W Obviously, big gap between 2004 and 2009, so perhaps someone else might care to try to fill that in. Regardless, given his (claimed) 4 km power in 2004, the power he (reportedly) generates now is not surprising, i.e., taking the numbers at face value you can't really make the case that he has suddenly increased his sustainable power (which, of course, doesn't necessarily mean he isn't doping now and/or that he wasn't doping years ago). EDIT: Here's how things look when you apply the critical power approach:

[Nicolas VIVIER]

Waw, se lire des pavé de calculs scientifique sur le vélo et en anglais dés le matin ça met en forme ^^

 

Et oui le secret de wiggins est d'avoir perdu 10kg tout en conservant sa puissance. Comment il à fait ? Ça on ne sais pas trop. 

-Régimes ?

-Aicar ?

En tout cas ça fait vraiment bizarre de voir des squelettes comme lui avec des petites cuisses mettre la misère à des masses de muscles uniquement conçu pour le CLM comme Martin.

 

[Nicolas VIVIER]

Ce qui m'interpelle c'est que quand un coureur veut améliorer son rapport poids puissance il va le faire en perdant du poids et non en gagnant de la puissance.

 

Comme si la perte de poids avait plus d'influence sur le rpt poids puis.  que la puissance.

Je me tente à quelques petits calculs : 

Un coureur avec une puissance de 400 watts et un poids de 70 kg = 400 / 70 = 5.7 w/kg

Si il perd 5 kg sans perdre de puissance il passe à 6.1 w/kg   (400 / 65 = 6.1)

Pour atteindre ce même résultat par un gain de puissance il lui faut prendre 27 watts ( 427 / 70 = 6.1)

Je suppose que vu que le poids augmente parallèlement à la puissance c'est moins rentable.

 

Alors j'ai une question. Est il possible pour un coureur pro de gagner dans les 30 watts de puissance et quels poids de masse musculaire en plus cela peut représenter ?

 

PS : J'espère que contrairement au post précédent que ces discutions aboutiront à une réflexion commune saine et constructive ^^

 

[Bruno MORVAN]

Pour un pro super suivi, entraîne depuis longtemps, il lui est impossible de gagner 30 watts même en faisant de la musculation. La génétique de l homme est telle qu elle est, elle a ses limites. Si tu ne peux augmenter la cylindre du moteur, tu allégés la carrosserie! CQFD....

[Nicolas VIVIER]

Réponse claire net et précise, merci. C'est bien ce que je pensais.

[Jean-pierre MAIRESSE]

Bonjour,

Je me tente une réflexion.

Le squelette d'un gus de 1.90 kg comme Wiggins doit faire dans les 12 kg (?).

Lorsqu'il était à 76 kg, la flotte devait peser environ 50 kg (2/3 du poids). Reste 14 kg pour les muscles et la graisse.

J'imagine que même à 76 kg, un mec comme Wiggins devait se présenter un minimum sec au départ du TDF. Combien de masse graisseuse ? 8% ? Celà ferait 6 kg de graisse et donc 8 kg de muscle.

En passant à 4% de graisse, il gagne 3 kg, ce qui lui permet de descendre à 73 kg.

Je ne sais pas si ces estimations sont correctes, mais si elles le sont, celà signifie que pour descendre à 69 kg, il doit perdre 4 kg de muscle, soit 50% de ses muscles.

Celà pourrait expliquer le peu de volume musculaire de ses jambes. Mais dans ce cas, comment on fait pour malgré tout conserver la puissance ?

Les rouleurs semblent toujours (ou presque) avoir de grosses cuisses.

Autre remarque : j'ai regardé sur youtube, le Tour du Qatar des Ladies :

et http://www.youtube.com/watch?v=6WmSiOCrkMc. La démonstration est flagrante. La plupart des filles sont menues. Il y en a juste une qui fait une tête de plus que les autres et qui a des cuisses qui font le double de volume que celles de ses concurrentes. Et ben y'a pas photo !

La puissance musculaire semble globalement liée au volume musculaire, mais il semble que celà ne soit pas universel. Ce serait vachement intéressant de connaitre la méthode d'entrainement qui permet de gagner en puissance sans prendre de poids, voir en perdre.

Le tuyau devrait intéresser Martin et Cancellara qui ont l'air d'avoir une longueur de retard sur ce coup là 😄.

 

[Jean-pierre MAIRESSE]

Voilà ce que j'ai trouvé : http://www.all-musculation.com/musculation/relation-entre-force-volume-musculaire/

En résumé :

"On sait qu'un muscle gros est obligatoirement fort, mais attention, un muscle fort n'est pas toujours gros. La relation ne se fait que dans un sens. Si vous augmentez votre volume musculaire, vous allez mécaniquement augmenter votre force, ou en tout cas votre force potentielle.

Mais si vous augmentez votre force, vous n'allez pas pour autant augmenter votre volume musculaire, car comme noté plus haut, la relation volume => force se fait dans un seul sens !"

[Charles CASTELLI]

Bonjour.

Sans aller jusqu'à la suspicion, il me semble que le corps humain (un humain est avant tout un animal), après plusieurs millier d'années d'évolution, est atteint un niveau de qualité de fonctionnement qu'il me semble difficile de contrarier à l'eau minerale : j'entends par là qu'il est impossible de descendre en dessous d'un certain rapport de matières grasses (7%) sans porter atteinte au bon fonctionnement des organes et au métabolisme; par un réflex inné, le corps tend à maintenir ce niveau de graisse à une certaine valeur (en transformant les glucides et les protéines), car les lipides entre dans la composition de nombreuses hormones et participes à la régulation thermique.

Donc, pour descendre sous les 7% (je ne suis pas sur de la valeur, mais ca doit se trouver sur Google) de matière grasse, il faut une aide médicale! En dessous, on est un biafrais malade!

Cordialement.

[Bernard MOREAU]

I was at 4% body fat, which is just at the point where you begin to burn muscle because there's nothing else left. It's not a very healthy level to be at, but it's only for these four weeks.  C'est Wiggins qui parle en 2009. 4% . pas très sain, mais c'est seulement pour ces 4 semaines. Dur de croire qu'on arrive sans artifice - juste par la diététique - à 4%, ss bouffer du muscle (lui dit que c'est en-dessous de 4% qu'on perd du muscle). Mais bon, certaines bêtes en Afrique y arrivent, descendent à 3%, même les lièvres du coin je crois.

[Jean-pierre MAIRESSE]

Je me suis cogné l'article sur la force et le volume dont je vous parlais plus haut.

Si la conclusion est que la prise de force n'induit pas une prise de volume, il est dit qu'il y a quand même une limite.

En résumé, on ne peut pas comparer le tour de cuisses de 2 cyclistes car leur force (admettons leur puissance), dépend d'autres facteurs comme les leviers, la jonctions des tendons, blablabla.

Il est dit que la force n'implique pas la prise de volume lorsqu'il y a un potentiel d'amélioration de l'innervation (efficacité du système nerveux central).

En revanche, dès que cette amélioration est obtenue, le gain de force ne peut se faire qu'avec un gain de volume.

Chez nos 4 cyclistes confirmés, la mobilisation de la force musculaire est certainement optimale depuis très longtemps. En d'autre terme, ils utilisent tout le potentiel de leur volume musculaire. Ce qui signifie que pour devenir plus fort, il doit y avoir une prise de muscles, dont une prise de poids.

A l'inverse, celà signifie également pour eux, qu'une perte de muscle implique une perte de force, donc de puissance.

[Jean-pierre MAIRESSE]

Il reste à savoir de quoi sont composés les 7 kg qu'a perdu Wiggins...

[Charles CASTELLI]

Bonjour.

Vos remarques vont dans le sens de ce que je pense.

Si par bêtes, vous entendez athlètes noirs marathoniens, il me semble que, génétiquement, et qu'on le veuille ou non, les "noirs" (je mets des " car je ne suis absolument pas raciste, et il n'y a aucune péjoration quand je parle de noirs et de blancs) sont moins dégénérés que les blancs, plus proches d'une utilisation optimum des capacités du corps humain.

En migrant vers le nord, et donc des températures bien plus fraiches, l'homme, en plus d'avoir blanchi, s'est protégé (phénomène naturel d'évolution (Darwin)) du froid en développant une couche de graisse sous la peau.

Ajouter à ca l'embourgeoisement des "blancs", un moindre besoin de capacité physiques élevées par l'utilisation d'outils, et il y a un début d'explications aux capacités maxi de l'homme blanc moderne (attention, les noirs arrivent dans le cyclisme, et ne vont pas tarder à nous expliquer comment gagner des courses!).

Quoi qu'il en soit, à moins d'être proche de notre ancêtre Cro-Magnon (qui gagnerait sans forcer le TDF avec 5h d'avance), nous sommes bloqués par notre génétique!

Si par bêtes, vous entendez des animaux, quasiment tous les animaux sauvages devant luter pour leur survie, ils sont en permanence au sommet de leur forme !!

Cordialement.

[Bernard MOREAU]

Si par bêtes, vous entendez athlètes noirs marathoniens,

OH, oh où tu vas!!!!!!!!!!!!!

Je parle des animaux sauvages!

Je me souviens avoir lu un article de Scientific American qui disait que les ds les sociétés africaines de chasseurs, les chasseurs eux-mêmes avaient le 1er choix des morceaux et prenaient invariablement les plus gras. Raison invoquée : plus sain que les morceaux les plus maigres qui descendaient à 3% ou moins. (pb d'urée je suppose)

 

[Bernard MOREAU]

Je pense que tu confonds pas mal de choses.

Les noirs états-uniens, descendants de noirs musculeux d'Afrique de l'Ouest, + aptes en principe au sprint, sont très différents par leurs aptitudes physiques des noirs de l'Est, en particulier des hauts plateaux, avec leur endurance et leur fine musculature.

Et puis, y'a Frankie Frederickx le "sudiste". Le sprinter fin, élancé. Seul de sa classe avant qu'il n'aille rejoindre Lindford Christie ds la marmite du diable pour quand même finir 2ème.

[Jean-pierre MAIRESSE]

Un autre petit calcul. Je ne suis pas sûr que ce soit correct. Peut-être peux-tu m'aider Bernard ?

450 watts à une cadence de pédalage de 90 tpm représenterait une force de 28 kg /jambe à chaque tour de pédale...

[Bernard MOREAU]

ça doit être ça.

mais c'est la moyenne sur un tour, donc quand la manivelle est horizontale le pic de force doit être à peu près du double, ds les 55 kg!