Entrainement ……. Surprise du résultat.

[Julien ESCLAFER]

sur mon home trainer il y a la puissance en watt ( moyenne , max , instant ) j'ai verifier les reglages , ils sont correct . mais quand je vois les puissances que vous developper ça me file les boules , j'en suis vraiment tres loin .

[Christophe MASSIE]

Si tu t’entraînes davantage, tu feras mieux ! De même pour moi !

J'ai un HT également, c'est un outil d'entrainement efficace, mais très austère et inconfortable : pas de vent, on perd beaucoup d'eau (ce qui consomme une partie de la puissance fournie par l'organisme au passage), pas de moment de répit à l'envie, puisque les séances sont cadencées, pas de possibilité de danseuse, position statique dans un endroit donné, etc. 

[Bernard MOREAU]

Au cours de voyages j'ai eu l'occasion de passer ds des salles de gym équipées de machines haut de gamme indiquant la puissance.

A l'époque j'utilisais assez fréquememnt mon Powertap (même quand je ne l'utilisais pas, comme je faisais bcp de cols, je savais à qq % près ma puissance d'après mes temps)

Travailler en salle à la même puissance (élevée) qu'en extérieur c'était TOUJOURS la grosse galère, mal partout, rien à voir (pour moi) avec un vélo sur une route.

Par ailleurs, même avec des machines très chères, tu peux avoir de sérieux doutes sur la puissance indiquée : la machine est étalonnée au départ usine (peut-être) et après plus jamais, donc les watts peuvent être fantaisistes.

De plus, en salle, même avec un gros ventilo, tu es en surchauffe après 1/4 d'h d'effort intense, donc comme tu n'es pas refroidi, ton rendement mécanique baisse, à contrainte égale sur ton organisme, tu perds 10% de puissance ou plus.

[Bernard MOREAU]

NON Christophe c'est tout le contraire

NP (Normalised power) : Contrairement à la puissance moyenne, la puissance normalisée tient compte de la réponse physiologique à l’effort qui n’est pas linéaire mais suit des courbes du 4ème ordre. De plus la mesure est intégrée sur une plage mobile de 30 secondes. Je soupçonne Coggan de filtrer les fortes fluctuations de la mesure de puissance avec ce smoothing. La formule de NP ressemble à la formule du TRIMPS.

Exact, Coggan a adapté au capteur de puissance la méthode TRIMPS de Bannister (je crois).

Tu choisis un intervalle de temps, 5 secondes par exemple, et dans chaque intervalle tu prends la puissance développée élevée à la puissance 4.

Tu fais la somme de tous les résultats partiels pour tous les intervalles de 5 s.

Tu prends la racine quatrième de la somme totale et ça te donne la puissance normalisée.

(Smoothing = lissage en français.)

Cette méthode est en effet sensée tenir compte du coût physiologique élevé des fortes puissance quand tu passes en anaérobie et de ce qu'il en coûte à l'organisme de récupérer de ces pics de puissance.

Je ne vois l'intérêt de s'y intéresser que si on travaille autour du seuil (clm, course de côte), mais il me semble que l'on peut faire aussi bien ss capteur de puissance avec la méthode TRIMPS.

Il y a qq années j'avais fait un essai intéressant avec mon Powertap. Après un test chrono sur une ascension (env 25-30 mn), j'avais calculé ma puissance. Qq jours plus tard j'ai refait la même avec le Powertap, en me limitant pendant 15 mn à une puissance inférieure de presque 10% ( le coeur était vraiment calmos), puis après 15 mn j'ai lâché les chevaux.

Résultat final : j'ai fait exactement le même temps (une part de hasard bien sûr) mais en ayant l'impression d'avoir nettement moins peiné. (avec le Powertap le vélo est un poil plus lourd)

Idéalement j'aurais dû refaire ce col plusieurs fois en variant un peu les différents paramètres pour trouver l'optimum,

Mais cela montre qu'on apprend des trucs avec un capteur de puissance auxquels on n'a pas accès avec un cardiofrequencemètre.

PS : je crois que c'était 7-8% en moins, pas 10%.

[Navi KOITA]

En fait tout cela semble confus pour toi !

Pourquoi essayer à tout prix de comparer ou corréler les valeurs de FC et de puissance ? Chacune à une utilité et l'idée est de tirer le meilleur des 2 systèmes.

LA FC

Grâce au cardio tu peux analyser, comparer ou détecter des signaux que t’envoie l’organisme que tes sens ne pourront pas discerner. Par exemple une surcharge d’entraînement et c’est plus sournois qu’il n’y parait.

Je peux te donner quelques pistes comment utiliser intelligemment ton cardio :

1. 
   
2. Le niveau des seuils n’est pas identique d’un jour sur l’autre. Il y a tellement de paramètres qui interviennent : récup., forme du jour, sommeil, fatigue, température, etc … Avec l’expérience, dès l’échauffement je sais où vont être mes seuils. Donc ne pas suivre aveuglément ses seuils théoriques.
   
3. Le cardio est quand même très utile pour voir la progression : à vitesse égale dans une montée tes pulses baisses. La dynamique de ton cœur lors d'un sprint (vitesse pour atteindre le pic), la vitesse de récupération de ton cœur après effort, ces comportements sont très utiles pour connaître ton indice de forme.
   
4. La fréquence au repos, la Fc max. que tu es capable d’atteindre. Le test de Ruffier etc. sont d’autant de mesures que tu ne peux pas faire sans cardio.
   
5. Tes pulses ne montent plus, attention la surcharge d’entraînement te guette alors lève le pied quelques jours, ou alors tu te diéselises c’est le moment de penser aux intensités, fractionnés etc ...
   
6. Comparer le comportement de ton cœur sur plusieurs courses, d’une année sur l’autre est très utile et donne des pistes sur les points à travailler.
   
7. Si tu fais une sortie de récupération, si tu as la forme il est très difficile de rester à un niveau de FC très bas en suivant que tes sensations.
   

LA PUISSANCE

C’EST UNE VALEUR ABSOLUE, le maître étalon, le juge de paix !!!

Le capteur de puissance est une aide certaine pour calibrer ses séances et progresser.

Contrairement :

·       Aux sensations ou au feeling qui par définition sont subjectives

·       A la fréquence cardiaque qui selon la forme, la température, la digestion peut varier sensiblement à effort égal.

Les plus :

·       Aucune inertie de la mesure. Certains athlètes ont une telle inertie cardiaque que c’est inutilisable lors d’efforts courts et répétés.

·       Permet de calibrer exactement un effort sans tenir compte de l’environnement extérieur : vent, revêtement, tenue plus ou moins aérodynamique.

Les moins :

·       A trop courir après les watts on en oublie les fondamentaux, certaines sorties qualitatives.

·       Ne jamais oublier que d’autres facteurs physiologiques ou mentaux qui ne sont pas pris en compte. Par exemple les signaux du système central avec un suivi de la variabilité cardiaque.

Si tu as un capteur de puissance, le mieux pour le suivi de ton entraînement, c'est d'utiliser des logiciels styleGolden Cheetah (gratuit), Training Peaks ou WKO+ 

 

[Christophe MASSIE]

En fait, Navi, j'essaie de corréler les 2 car c'est ce que j'ai observé dans les chiffres que je retire de mes sorties !

D'abord, je précise que je n'ai pas de capteur de puissance, juste un cardio. Celui-ci me donne des infos sur la FC sur l'ensemble de ma sortie (moyenne, maxi, répartition dans les différentes zones d'intensité). Il calcule aussi l'énergie dépensée sur la sortie. Partant de là, j'ai voulu savoir si cette dernière donnée était fiable. Je me suis aperçu que la dépense énergétique était déduite des valeurs moyennes de la fréquence cardiaque et j'ai trouvé un algorithme simple qui permet de recalculer, à qqs unités prés la valeur rendue par le cardio. La formule du cardio doit être plus fine que la mienne, car j'ai toujours qqs unités de différence, mais très peu (écart < 10kcal sur une sortie où j'en dépense plus de 3000). Ma formule est la suivante W=Wae+Wan (dépense en phase aérobie + dépense en phase anaérobie), et chaque W se calcule avec une formule du type K.(FCm-FCr).T, ou K est un coefficient personnel (une valeur pour la phase aérobie, une autre plus élevée pour la phase anaérobie), ce coeff doit certainement prendre en compte la VO2, FCm est la FC moyenne des efforts (aérobie ou anaérobie), FCr est la FC de repos, et T est le temps de la période (aérobie ou anaérobie). La formule du cardio doit certainement découper la sortie plus finement qu'en phase aérobie/anaérobie, elle doit je pense faire le découpage en zones d'intensité cardiaque. Bien, ça, c'est le premier point. En résumé, le cardio calcule une dépense énergétique basée sur la FC moyenne dans les différentes zones d'intensité cardiaque.

Ensuite, partant de l'énergie dépensée par l'organisme, on peut en déduire la puissance fournie en divisant par le temps de la sortie et en appliquant un rendement. Après tâtonnements, j'ai pris un rendement de 22.5% pour moi. Cela me donne ainsi une puissance moyenne sur la sortie.

Autre point, j'ai rapproché ces données de celles fournies par mon HT. L'autre jour par exemple, j'ai fait un petit exo de test d'1h sur mon HT : 12 tranches de 5mn à des puissances variables (le HT permet de travailler à puissance constante, on rentre la valeur à laquelle on veut travailler, c'est tout). J'ai fait varier la puissance de travail de 160W à 260W. Tout en faisant ça, j'ai mis mon cardio et je l'ai laissé enregistrer l'exercice. J'ai ensuite rapproché les chiffres : puissance moyenne développée sur mon HT pendant l'exercice (donnée du HT) : 198W. Puissance moyenne déduite des fréquences cardiaques enregistrées par le cardio : 197.5W. Donc, avec ma formule, je ne suis pas trop mal. Pour moi, la corrélation est certaine EN VALEUR MOYENNE, absolument pas en valeur instantanée. De plus, cette formule est intuitivement cohérente, dans la mesure où finalement, elle est basée sur les apports en oxygène, qui est le comburant du métabolisme.

Et enfin, je rapproche également ces données de celles du test d'effort que j'ai passé, qui m'a donné ma puissance réelle aux différents seuils et au max. J'ai constaté que la puissance que je calcule est évidemment supérieure à celle du test d'effort, et plus la valeur est élevée, plus l'écart est important. Ordre de grandeur des écarts : très peu en dessous de 200W, 30W aux alentours de 300W. C'est la part de puissance développée par l'organisme qui ne part pas dans le pédalier je suppose. 

Je sais que Bernard et toi êtes des spécialistes du sujet. Disons que je vous ramène le résultat de mes expériences et de mon approche empirique, et votre avis m'intéresse !

[Christian RAYROUS]

tu parles de HT

Autre point, j'ai rapproché ces données de celles fournies par mon HT. 

 

si c'est un taxc flow attention a la puissance indiquée, si elle est relativement juste a des fréquences de pédalage autours de 60-70 tr/mn elles est totalement optimiste a des fréquences de pédalage proche de 100 tr/mn.

[Navi KOITA]

Slt Christophe,

Déjà bravo pour ta curiosité et de l'intérêt que tu portes à comprendre les choses. 😉

Ton postulat de base est juste. La puissance c'est l'énergie que tu peux dépenser en 1 seconde. Donc en théorie c'est correct. Pour info. seulement 25% (dépend du rendement) de cette énergie est mécanique et utile pour faire avancer le vélo.

La FC est un bonne indicateur physiologique, elle aide a bien se connaître mais elle fluctue beaucoup selon l'état de fatigue, le sommeil, la nervosité de ta sortie, la météo, pic de forme etc ...

Par exemple en fin de sortie longue et intense, le rendement baisse c'est humain. Sauf les chaudières qui sont infatigables.C'est physiologique: dégradation des fibres musculaires, acidose musculaire, la commande ( système nerveux) est aussi à la rue donc mauvaise coordination et recrutement des unités motrices en baisse etc ... Donc pour une FC élevée ( si t'as encore du jus) tu iras moins vite qu'en début de sortie.

Sur une pente de 4/5% ou plus sans vent, il est facile d'estimer la puissance d'un gars. Il existe de nombreux calculateur sur la Toile.

Comme tu le dis, là ou le capteur de puissance a un grand intérêt c'est sur des Its courts. A puissance constante sur du 30x30 par exemple la dérive cardiaque est magnifique. Une preuve de plus que FC et Puissance ne sont pas corrélés forcément.

 

 

 

 

 

[Christophe MASSIE]

Me voilà rassuré ! Comme je l'ai souligné, j'ai travaillé sur des valeurs moyennes établies sur l'ensemble de mes sorties.

 A puissance constante sur du 30x30 par exemple la dérive cardiaque est magnifique. Une preuve de plus que FC et Puissance ne sont pas corrélés forcément.

Je l'ai aussi constaté, sur des exos au seuil sur une bosse de 2km à 5%. 3x(3 montées/descentes enchainées+détente 10mn). La FC moyenne et le pic de FC sur chaque ascension montent inexorablement. Alors que pourtant, la puissance fournie est la même, voir en régression, car la vitesse de déplacement est stable ou en légère diminution. Aprés en avoir discuté sur le forum, j'en étais venu à la conclusion que le seuil ça se travaille à la vitesse, pas à la FC.

Merci pour ton avis.

[Navi KOITA]

j'en étais venu à la conclusion que le seuil ça se travaille à la vitesse, pas à la FC.

 

Excellent ! 😉

[Christophe MASSIE]

Salut Christian, j'ai un Tacx Flow également. J'ai fait un exo avant-hier qui m'a rendu un résultat bizzare : échauffement, 10mn à 260W, 5mn à 180W, 10mn à 260W, 5mn à 180W, 5mn à 300W et détente. Sur les paliers à 260W, je suis un peu en dessous de mon seuil SV2 en FC. Par contre, sur le dernier palier à 300W, je termine la dernière minute à 176bpm, valeur jamais atteinte (173 en test d'effort, et 175 1 fois en sortie sur mon vélo), sans trop de difficulté avec les jambes, mais en sensation, au dessus de mon seuil. Je voulais poursuivre 5mn de plus, mes jambes l'auraient fait, mais j'ai pensé que ce n'était pas raisonnable au vu de ma FC, donc j'ai stoppé l'effort. En cadence, j'étais à 70/75. 60W d'écart avec mon test d'effort en juillet (320W au seuil SV2 et 360W à 173bpm), ça fait beaucoup. Il est vrai que j'avais vraiment chaud et que je suais à grande eau, trempé d'ché trempé. Du coup, je doute aussi de la puissance affichée à grande vitesse, que ce soit par la cadence ou le braquet. Mais là, sur ce test, erreur par défaut plutôt : la puissance déduite de ma FC moyenne est supérieure de 10W à celle rendue par le Tacx.