Augmenter sa vitesse ascensionnelle.

[Bernard MOREAU]

Je ne te vois pas intégrer ce paramètre dans les estimations/calculs, ou quelque chose de représentatif de l'effet lié à la durée comme par exemple la FC moyenne, ou la puissance développée ?

C'est un autre sujet,

je ne vais pas tout développer en 5 lignes!!!

De toute façon, je sais par expérience que si j'écris plus de 15 lignes tout le monde ou presque décroche!

 

[Bernard MOREAU]

Je te rassure, sur de fortes pentes de 1,5 à 2 km (je genre de bosses que je peux trouver près de la maison) je peux faire encore 1800 m/h !

A 50 ans je faisais encore 2100m/h sur 3 minutes, mais c'était ... en escalier😃

[Christophe MASSIE]

Ah que c'est dur d'être le mec du forum le plus calé en calculs de puissance ! et de perdre son temps avec tous ces ignorants qui ne comprennent rien à rien.

Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement. C'est on en peut plus vrai en matière de calculs scientifiques. Essayes donc de développer garçon, et ne te fais pas de soucis pour ma compréhension, j'ai fait quelques études également.

[Stéphane MUGNIER]

Toujours la différence entre la théorie et la pratique. Si un cycliste de 70 kg avec 9 kg de matériel (vélo + équipement) grimpe une pente à 12% pendant 1 h, il devra développer environ 275 watts (soit un peu moins de 4w/kg) pour une VA de 1200 m/h alors que sur une pente à 7%, il devra atteindre presque 300 watts (presque 4.3 w/kg) pour une VA identique.

Je devrais donc en théorie avoir une VA "bien" supérieure sur le Salève côté Collonges par rapport au Salève côté la Muraz ou Monnetier ce qui n'est pas le cas (ou très peu). Sur les forts % j'ai du mal ... comme pour d'autres, pb de vitesse de jambes, douleurs au dos. Sur de tels % je pense qu'il faut de la souplesse ce que je n'ai pas.  

[Christophe MASSIE]

Bonjour Guillaume, je pense que le contexte joue. En montée sèche, on ne sort pas les mêmes VA qu'en sortie longue où l'on a une succession de cols, ou si l'on fait une cyclo sur plusieurs jours ou plusieurs semaines. C'est un peu trivial de le dire, mais pour comparer toutes nos données personnelles, il faudrait qu'elles correspondent au même contexte, par exemple la même montée sèche au mieux de nos possibilités. Ça nous ferait un référentiel de discussion objectif.

Je pense aussi qu'indépendamment des capacités physiologiques et de l'entrainement, il y a un facteur mental qui joue énormément. Le corps a des limites que bien souvent on n'atteint pas car les conditions d'effort à la limite ne sont pas supportées mentalement. Dans une ascension, la volonté est un critère déterminant dés que l'on s'approche de ses limites. C'est ce que j'ai retenu de ma modeste expérience.

Ceci dit, des chiffres de 1300-1400m/h, je trouve cela très élevé également. Tout autant que du 1.800m/h sur des petites bosses. Il est clair que sur ce post, il y a des niveaux très différents.

[Patrick CARRIGNON]

Grace à ta courbe je comprend mieux

car je trouvais pour l'Alpe d'Huez et le Tourmalet 1100m/h et pour le Granon 1300m/h pour des montées sèches. je pense que sur une cyclo ma moyenne serait plutôt de 900 à 1000m/h

[Christophe MASSIE]

Tout à fait d'accord. La théorie ne correspond pas à la pratique. Il est facile sur le papier de déterminer que si la pente s’accroît, la même ascension verticale étant faite sur une distance plus courte et à une vitesse plus faible, cela diminue l'énergie nécessaire pour vaincre les frottements des pneumatiques et la résistance de l'air à l'avancement.

Et pourtant, dans la pratique, ce n'est pas tout à fait comme ça que ça se passe.

J'avancerai personnellement comme explication que dans un effort d'ascension, on ne développe pas une puissance constante d'un bout à l'autre. On observe au final une puissance moyenne, mais les valeurs instantanées présentent évidemment des variations autour de la valeur moyenne. Ces variations sont dues aux difficultés du cycliste, à la gestion de l'effort dans la durée, aux variations de pentes, etc.

Rien que la gestion de l'effort dans l'ascension, pour faire baisser sa FC ou soulager ses jambes, ça passe par des positions différentes (danseuse, sur la selle), l'adaptation des cadences, voir des braquets. Dans une pente à 7%, il est beaucoup plus facile de jouer sur tous ces paramètres que dans une pente à 12%, et cette facilité de choix se fait au bénéfice de la vitesse d'ascension, car on reste toujours au plus près du maximum que l'on puisse donner.

Il est clair également que l'effort dans une pente élevée est plus douloureux que l'effort dans une pente modérée, à puissance fournie identique évidemment. Aussi, tout surplus de puissance instantané à délivrer sera plus difficile à gérer pour le cycliste.

Pour toutes ces raisons, je pense que le rendement réel du cycliste diminue donc avec la pente. Cela rejoint une théorie bien connue, à savoir que le rendement de la machine humaine est optimal à une cadence de 105rpm. Il décroit avant et après. Personne ne tourne à cette cadence dans une ascension bien sûr, mais on tourne en général plus vite dans du 7% que dans du 12% Donc avec un meilleur rendement. Meilleur rendement = moins d'effort à fournir pour délivrer une puissance donnée.

Je jette ces propositions d'explications en pâture à nos spécialistes ...

[Bernard MOREAU]

ne te fais pas de soucis pour ma compréhension, j'ai fait quelques études également.

Super,

T'as pas besoin de moi alors.

[Christian GILLON]

euh.....pour les C.. , il y a quelqu'un qui a une aspirirne SVP?

[Christophe MASSIE]

Ah, tu es déjà à tes limites garçon ? Désolé, je n'aurais pas cru. Je ne t'ennuierai plus avec mes questions.

Ni avec mes réponses d'ailleurs, la conversation avec toi étant absolument sans intérêt.

[Bernard PIGUET]

Décidément tout existe à notre époque ! MERCI.

En fait c'est une hyperbole, mais si l'on veut être rigoureux elle devrait passer par l'origine, car le 0% existe tout comme la VA 0.

Par ailleurs, je vois que le sujet passionne, et merci à B. Moreau pour ses compliments, alors que je n'ai fait que penser où allons mettre nos roues ? Et cela demande une réflexion, mais le sujet est vaste, et il faut bien préciser que cela porte sur les montées sèches de 30' à 1h 20.

[Bernard MOREAU]

La théorie ne correspond pas à la pratique ........

Je tends à être d'accord avec ce que tu avances, sauf avec le paragraphe suivant :

Pour toutes ces raisons, je pense que le rendement réel du cycliste diminue donc avec la pente. Cela rejoint une théorie bien connue, à savoir que le rendement de la machine humaine est optimal à une cadence de 105rpm. Il décroit avant et après. Personne ne tourne à cette cadence dans une ascension bien sûr, mais on tourne en général plus vite dans du 7% que dans du 12% Donc avec un meilleur rendement. Meilleur rendement = moins d'effort à fournir pour délivrer une puissance donnée.

Même sur le plat cette cadence supposée optimale, pour des cyclistes roulant en développant 400 watts, n'est pas celle qui optimise le rendement mécanique, mais celle qui optimise un équilibre entre rendement et stress au niveau des articulations.

Il m'arrive d'aller sur le Salève faire de multiples fois le parcours entre le point sous "Le Coin" situé à 642m et le La Croisette, à 1175m, distance 4,920km. (pour m'habituer aux forts %ages) 

Si je reste à un rythme cardiaque raisonnable, nettement sous mon max, je gère très bien les ascensions successives et ma VA est nettement supérieure à ce qu'elle est sur du 6% au même rythme cardiaque. Par contre, si j'essaie de faire un chrono, je n'y arrive plus.  C'est presqu'à tous les coups que j'explose : quand le coeur est monté un poil trop haut, il faudrait que je m'arrête carrément pour le faire redescendre à la fréquence adéquate.

 

[Bernard MOREAU]

la conversation avec toi étant absolument sans intérêt

Tu m'en vois ravi

Note ajoutée à 11h

Je me demandais pourquoi tu étais agressif, une petite recherche m'a permis de trouver cet échange. T'es vachement susceptible, tu devrais te surveiller😃

Je ne te vois pas intégrer ce paramètre dans les estimations/calculs, ou quelque chose de représentatif de l'effet lié à la durée comme par exemple la FC moyenne, ou la puissance développée ?

C'est un autre sujet,

je ne vais pas tout développer en 5 lignes!!!

De toute façon, je sais par expérience que si j'écris plus de 15 lignes tout le monde ou presque décroche!

[Bernard MOREAU]

Merci Patrick,

Il y a 8-10 ans j'avais repéré le site (de l'époque) de Reynaud, mais je ne savais pas ce qu'il était devenu. A l'époque il m'avait paru très sérieux. Sauf erreur il commercialisait en France les logiciels mis au point par Andy Coggan en liaison avec en particulier Powertap sous l'étiquette Cyclingpeaks.

http://vo2cycling.fr/index.php?/evaluation/Entrainement/evaluation/Vitesse-ascensionnelle-VAM.html

Je vois qu'on le retrouve sous vo2cycling et s'il n'a pas été atteint de dégénerescence sénile à son jeune âge, on devrait trouver sur ce site toutes les réponses aux questions que les gens se posent sur ce fil de discussion.

J'encourage donc Christophe à s'y rendre.

[Christophe MASSIE]

Ah super, Bernard, là on discute et j'apprécie. Désolé pour le mouvement d'humeur !

Donc en fait, ton expérience de cycliste rejoint un peu la mienne, et celle des autres semble-t-il. Les variations autour de l'équilibre, c'est bcp plus compliqué à gérer dans les gros pourcentages, et d'autant plus que l'on est à un régime proche du seuil. Cela explique la baisse ou le plafonnement de la VA dans la pratique.

J'ai eu une expérience similaire à la tienne : j'ai eu l'occasion de pratiquer cet été une côte de 6% de moyenne, pas très longue il est vrai. Je l'ai faite plusieurs fois à ma vitesse de progression naturelle et raisonnable, de l'ordre de 15-16kmh, avec une bonne réserve cardiaque. J'ai pu la faire également 1 fois à bloc à 18kmh de moyenne en étant à la limite de l'explosion. Par contre, toujours cet été, dans le col de la Madone, je suis parti sans m'en rendre compte bcp trop vite, sur une vitesse de déplacement de 14kmh (au lieu de 11/12 qui aurait été plus raisonnable) et j'ai explosé au bout de 5km à cause de la rudesse des pourcentages (et aussi de la chaleur, mais ça, c'était un autre pb!). Et donc même conclusion : plus délicat de forcer dans les gros pourcentages.

Ajouté : ce message répond à celui de 10h41.

[Bernard MOREAU]

Ok,

on fait la paix

Je mets vo2cycling ds mes favoris pour aller voir ce qu'ils racontent

[Patrick CARRIGNON]

Je m'inspire de ce site pour mes plans d'entrainement et jusque là je m'en sort pas mal

[Christophe MASSIE]

J'irai un peu plus tard dans la journée, le devoir m'appelle ...

[Jean GUY]

"Ceci dit, des chiffres de 1300-1400m/h, je trouve cela très élevé également. Tout autant que du 1.800m/h sur des petites bosses. Il est clair que sur ce post, il y a des niveaux très différents."

Oui, mais l'essentiel n'est pas là. L'essentiel est de partager son expérience, et ses sensations.

Quand je lis que certains estiment leur VO2Max à 50-60, alors que celui d'un compétiteur Elite (que j'étais pendant presque 18 ans) est plutôt de 75-80, nous ne pouvons de toute façon pas avoir tout à fait les mêmes références. Mais au fond, la problématique n'est-elle pas la même?

[Christophe MASSIE]

Tout à fait d'accord sur le partage d'expérience !

Justement, pour profiter un peu de la tienne : je suis intéressé à développer ma VA, comme Remy et d'autres, non pas pour la perf, mais pour le confort et les possibilités supplémentaires de parcours que cela pourrait m'offrir. Quelques questions me viennent à l'esprit :

- est-ce que le travail du seuil sur le plat ou de simples rampes donne le même résultat que le travail au seuil en côte ? Dans la pratique, se mettre au seuil pendant 10mn sur le plat, avec la vitesse que cela implique, ça suppose de trouver un endroit où l'on est certain de n'avoir aucun obstacle qui ralentisse sur une grande distance (rond point, croisement, voitures, etc). Et puis dans un travail en côte, on est en situation d'ascension, au niveau position, coup de pédale, travail des articulations, du dos, etc.

- je lisais tout à l'heure dans une de tes réponses que ta VA avait baissé parce que tu ne travailles plus à PMA. Le travail à cette intensité est-il indiqué pour améliorer ou entretenir des qualités de grimpeur ?

Merci !