Place à la Vuelta 2016

[Michel ROTH]

Je n'ai jamais craché sur Rodriguez, Valverde et Contador et je n'aime pas que le Tour de France et les classiques. Mais:

- Dire que Contador sera plus frais au départ de la Vuelta que Rodriguez et Aru est une réalité.

- Dire aussi que Contador est moins fort qu'il y a quelques années est aussi une réalité. Ce n'est pas péjoratif envers ce coureur qui a réalisé de belles choses, c'est plutôt normal de la part d'un coureur vieillit.

- Affirmer que Froome est chargé comme une mule (personne sur ce forum n'en sait strictement rien) et faire semblant d'ignorer que Contador et Valverde ont été impliqués dans des affaires de dopage relève, au mieux, d'un part pris (pour ne pas souligner autre chose de moins glorieux)

- Dire aussi que les coureurs qui sortent du Tour de France et qui l'ont disputé pour faire un top 10 ne seront pas nécessairement au mieux de leur condition pour prendre le départ de la Vuelta est aussi une réalité. Dis-moi, quel est le dernier coureur qui a fait un doublé Tour de France-Vuelta ? Ou mème un podium au Tour de France et la première place à la Vuelte ces dernières années ?

- Dire que les objectifs d'un grand coureur est d'abord le Tour de France est aussi une réalité. Ce qui met malheureusement les deux autres grands Tours en retrait et d'autant plus la Vuelta qui vient après les deux autres. Demande aussi pourquoi les points UCI sont plus élevés sur le Tour de France que sur le Giro et la Vuelta. On peut le regretter, mais ce n'est pas de ma faute. Tout observateur du cyclisme, s'il est objectif, ne peut le nier.

- Dire aussi que je ne sais pas que la Vuelta est une course d'un autre type me fait doucement rigoler. C'est de la mauvaise foi ou il ne faut ne pas avoir lu mes autres posts sur le sujet. C'est justement une course où l'on fait, actuellement, la part belle à un seul type de parcours contrairement au Tour de France et même au Giro où il fait faire preuve de plus de qualités. Être un bon grimpeur ne suffit pas toujours pour gagner un Tour de France (il peut y avoir des exceptions) et peut-être même le Giro. Mais cela suffit, très souvent, pour gagner une Vuelta avec les parcours actuels (il peut aussi y avoir des exceptions).

- Quant à comparer les vainqueurs du Tour que sont Bradley Wiggins (plusieurs fois médaillé olympique, vainqueur du Tour de Romandie, champion du monde du clm, recordman de l'heure), Andy Schleck (vainqueur de Liège-Bastogne-Liège) et Cadel Evans (champion du monde sur route) avec Cobo et Horner me fait vraiment marrer. Quant aux coureurs qui atteignent le podium du Tour de France, il y en  a des tas, dans le passé, qui n'ont jamais gagné un grand Tour. D'autre part, je ne vois pas pourquoi tu considères Pinot et Bardet comme des étoiles filantes.

- Si la course est bloquée par une équipe sur le Tour de France, êtes-vous assez stupides pour penser que si cette même équipe faisait de la Vuelta son objectif principal de la saison, elle ferait autrement ? Donc ce n'est pas le Tour de France que vous critiquez en fin de compte, mais juste la façon dont une équipe prépare cette course. C'est aussi oublier que dans le passé les équipes d'Anquetil, Merckx, Hinault et Indurain étaient aussi très fortes.

[Pierre BOCCHIO]

vous etes sur de tous les participants pour la vuelta?

il me semble que certains vont etre sur les jeux

[Claude CARRIES]

LA VUELTA  de part son relief est plus difficile a controler que le tdf(entendu de la bouche meme de Hinault)

[Michel ROTH]

 

1)      Oui mais rien à voir

Ah bon, c’est pourtant toi qui a écrit : Non mais parce que cracher sur Rodriguez, Valverde

2)      Oui mais ça reste un coureur dont on attend un podium sur le Tour, donc mis à part 1 ou 2 coureurs (et encore ....) pour lui ça ne change rien.

En général, les grands favoris pour une épreuve comme le Giro, le Tour et la Vuelta ne sont pas plus nombreux que deux ou trois. Dans le cas où il n’en reste plus qu’un parce que les autres ont dépassé leur pic de forme ou arrivent émoussés, le suspense est nettement moindre.

3)      Je n'affirme rien sur Froome, au contraire, je démonte Vayer et Portoleau.

Ce n’est pas toi que je visais mais d’autres pourront se reconnaître. Toutes mes excuses si j’ai maladroitement inclus ce passage dans ma réponse à ton post.

4)      Et même chose pour le giro.

C’est exactement ce que je veux dire. Ce qui est vrai actuellement pour un doublé Giro-TDF  l’est  également pour un doublé TDF-Vuelta.

5)      Nibali alterne avec le Giro. Valverde fait tous les Tours.

C’est normal pour un Italien. Il doit aussi courir dans son pays. Valverde fait les 3 grands Tours et n’en gagne aucun. A ton avis pourquoi ?

6)      Donc le Tour (à quelques rares exceptions, tiens comme le giro et la vuleta) exige d'être un grimpeur-rouleur.

A ton avis combien de temps Quintana a-t-il perdu dans la bordure de l’étape néerlandaise de l’édition 2015, la deuxième étape qui arrivait à Neeltje Jans en Zélande ? Combien de temps Nibali a-t-il gagné sur les pavés de l’étape nordiste du Tour 2014 qui arrivait à Arenberg ? Je te donne les réponses parce qu’elles en valent la peine : Quintana a perdu 2 min 27 s sur Froome.  Nibali a pris 1 min 52s sur Richie Porte, Valverde, Bardet, Mollema, Contador, etc…. C’est surtout amusant quand on sait que le débours final de Quintana sur Froome à Paris l’an passé était de 1 min 12 s.

http://www.dewielersite.net/db2/wielersite/ritfiche.php?ritid=256424&wedstrijdvoorloopid=18753

http://www.dewielersite.net/db2/wielersite/ritfiche.php?ritid=234741

Oui , certes il faut être un grimpeur rouleur sur le TDF, mais il faut aussi pouvoir passer les étapes piégeuses. Sur le Giro aussi, car il arrive que l’on peut y créer des bordures et que lorsque les routes blanches sont au programme c’est souvent très intéressant. Je persiste : sur la Vuelta, ce qui fait la différence ce sont avant tout les qualités de grimpeur.

7)      Dire que le Tour est plus relevé, personne ne le niera. Mais expliquer que la Vuleta est une course de 3ème zone, non.

Où est-ce que j’ai écrit que la Vuelta était une course de troisième zone ? Ce n’est pas parce qu’on n’est pas d’accord avec le degré d’intérêt comparé entre les 3 grands Tours que l’on relègue une course à un statut de course de 3ème zone. Je constate simplement que chaque année, c’est la même chose. On fait du Tour de France-bashing en s’extasiant sur un intérêt, soi-disant beaucoup plus grand des 2 autres grands Tours. Chaque course a sa spécificité et chaque course a une aura propre. Le fait que le Tour de France a l’aura la plus importante fait qu’elle est forcément la plus convoitée et un peu de bon sens conduit immédiatement à la conclusion logique qu’elle est, en conséquence, la plus disputée. Ce qui ne veut pas non plus dire qu’elle doit être la plus belle à regarder. Cette notion est  tout-à-fait subjective. En général, le spectateur moyen ne considère une course intéressante et belle que si son favori gagne. Je n’en veux pour preuvel ’intérêt soudain pour le TDF lorsque Bardet a gagné son étape.

8)      Amusant. Bientôt si Vettel gagne le Tour tu viendras expliquer qu'il est quadruple champion du Monde ? Plus sérieusement, prenons ... Sagan ou ..... Gilbert et rigolons un peu :p Ou Tony Martin, ou Cancellara. Cobo et Horner, c'est assez facile : ce sont des coureur moyens qui peuvent faire un top 10, et tu ajoutes le fait que les deux fois une grosse équipe (Sky et Astana) ont contrôlé la course (donc peu de possibilités d'offensive) et que leur leader n'a pas été à la hauteur (Wiggins/Froome et Nibali) pour arriver à des éditions où la décision s'est jouée sur un rien. Imaginons que Froome aie eu une défaillance lors de la dernière étape de montagne, il est possible que Bardet, Yates ou Porte gagne le Tour

 

Serais-tu à court d’arguments pour introduire Vettel dans le débat ? Tes exemples tombent à l’eau quand on sait que ni Sagan, ni Gibert, ni Cancellara, ni Tony Martin n’ont concouru sur le Tour de France pour y faire une place au classement général, et encore moins un top 10. Tu dénigres les victoires de Wiggins en 2012 et de Nibali en 2014.  Mais le seul qui pouvait battre Wiggins en 2012 était Froome, alors qu’Evans terminait à 15 min 49 s et Valverde à 42 min 26 s.

http://www.dewielersite.net/db2/wielersite/ritfiche.php?ritid=191642

En 2014, Nibali a fait sauter Contador et d’autres à Arenberg alors que ce dernier n’était pas encore tombé. Quant à la possible performance d’Horner sur le Tour 2014, cela relève de la pure spéculation. On peut tout aussi bien spéculer qu’il aurait été piégé sur les pavés d’Arenberg. Tout comme la possible défaillance de Froome sur l’édition actuelle relève de la pure spéculation. Avec ce genre de raisonnement, on peut faire gagner Poulidor 5 fois.

9)      Non, et je n'ai jamais critiqué le Tour à ce niveau. J'ai juste dit que la vuleta et le Giro sont souvent plus intéressant (et ça ne dit rien sur le niveau) car il est plus difficile de contrôler la course. La Sky 2016 pourrait sans doute le faire, mais la Sky 2015 ou 2013 pas.

Non il n’est pas plus difficile de contrôler la course sur le Giro et la Vuelta. Il suffit juste qu’une grosse équipe comme la Sky en fasse son objectif principal de la saison. Quant à dire que la Sky 2015 ou 2013 n’en aurait pas été capable, on n’en sait absolument rien.

 

[Michel ROTH]

Plus difficile ne veut pas dire impossible. Il suffit de s'en donner les moyens.

[Claude CARRIES]

il suffit de sen donner les moyens ne veut pas dire grand chose

[Guillaume EDMONT]

"Valverde n'en gagne aucun car il perds toujours plusieurs minutes passé 2000m"

C'est clair qu'en terme d'altitude, on est allé haut sur le dernier TDF. 😃 Ne peut-on pas envisager d'autres éléments d'explication?

Perso j'ai découvert les problèmes de Valverde avec l'altitude suite à ses interview lors du dernier giro justement. Ca m'a surpris parce que dans sa carrière, il a quand même gagné des courses par étapes où l'on trouvait des sommets à plus de 2000 mètres (Dauphiné, Catalogne). Et même sur la Vuelta qu'il remporte, il avait gagné du temps sur la plupart de ses rivaux au sommet de la Sierra Nevada (2500 mètres d'altitude quand même), http://www.procyclingstats.com/race.php?id=105785

Après il y a des arguments qui corroborent la thèse des problèmes de Valverde avec l'altitude, notamment le fait qu'il fasse peu de stages en altitude. On peut aussi retrouver trace je pense de certaines défaillances dans des grands cols. Mais je pense que son histoire de problème avec l'altitude sur le dernier giro était à moitié de l'intox. Il n'a jamais souhaité endosser le costume de favori, de mémoire il est arrivé sur le giro en disant grosso modo "je viens pour découvrir ce que c'est". Je pense donc qu'il voulait surtout se faire oublier.

 

[Guillaume EDMONT]

Quand tu as une idée, tu t'y attaches beaucoup. 🙄

Bon, si la seule faiblesse de Valverde, c'est de passer au dessus des 2000 mètres, il est surprenant qu'il n'ait pas claqué la Vuelta 2015. Un seul sommet au dessus de 2000 m, l'arrivée à Cortals d'Encamp (2095 m). Et c'est pas à 2000 mètres d'altitude qu'il a callé sur cette étape, c'est au pied de l'ascension quand Aru a mis sa minasse. 

Si Valverde était un grimpeur de ouf qui souffrait juste un peu des effets de l'altitude, il aurait largement gagné cette vuelta 2015 sur les autres sommets, qui dépassaient rarement les 1800 mètres.

Force est de constater que régulièrement, sur les grands tours, Valverde est dépassé dans les grandes largeurs par un coureur plus fort que lui en contre-la-montre (Armstrong, Froome), ou par un grimpeur d'exception qui réussit mieux que lui dans les longues montées (Nibali sur le dernier giro, Aru à la dernière Vuelta); ou par des mecs qui savent courir dans les bordures (Saint Amand Montrond 2013). Et pas uniquement parce qu'il a le mal de l'altitude.

 

 

[André DESMARETZ]

C'est vrai que ce Tour de France a été triste. Pour les VRAIS passionnés du cyclisme Giro et Vuelta sont et de loin beaucoup plus attrayants. Avec la présence d'EL PISTOLERO on ne s'ennuie jamais.

 

 

[André DESMARETZ]

Le Tour au niveau spectateurs c'est l'été, les vacances, les repas arrosés et 80% de FADAS qui ne comprennent que dalle au cyclisme.

[Claude CARRIES]

C est ce que je repete a longueur d année;ce sont les grands champions qui font le spectacle,;les autres cherchent a conserver leur place

[Guillaume EDMONT]

"Non mais c'est pénible. J'ai dit uniquement ? "

-> Relis le premier de tes messages auquel j'ai répondu. J'ai compris que pour toi, les problèmes de Valverde pour remporter des grands tours était uniquement lié à des problèmes vis à vis de l'altitude. 

Sur la Vuelta 2014, il y avait combien de sommets à plus de 2000 m? Zero! Sur la Vuelta 2013, deux sommets très éloignés de l'arrivée à chaque fois. Classiquement la vuelta propose des cols peu élevés, Valverde n'a gagné cette course qu'une fois. La fois où la course proposait une arrivée sur un sommet à 2500 mètres...

Actuellement seul le giro propose des temps de course significatifs au dessus des 2000 m, avec des enchainements de cols longs et durs. Le Tour limite voir supprime les étapes de ce genre qui se terminent sur des hauts sommets. Parmi les arrivées au sommet des derniers Tour, on trouve quoi au dessus de 2000m? Un Andorre Arcalis, une Croix de Fer qui n'est pas le dernier sommet, un Tourmalet qui a pour rôle de dessiner l'échappée matinale... La Pierre Saint Martin, le plateau de Beille, l'Alpe d'Huez, le Ventoux, Hautacam, la Planche, pour reprendre la plupart des arrivées significatives de ces dernières années, ce sont des arrivées entre 1500 et 1900 mètres (voir moins pour la Planche). Tu prends l'arrivée de la Planche en 2014, Valverde termine derrière Pinot et dans le même temps que Péraud! Il aurait été meilleur qu'eux sur ce Tour, avec ses qualités, son punch, et sans les effets de l'altitude il n'aurait pas eu moyen de gratter une trentaine de secondes sur ces deux coureurs?

Alors je vais parler comme toi pour conclure, "Putain c'est pas compliqué d'admettre que Valverde son problème depuis 5 ans sur les grands tours c'est qu'il tombe toujours sur plus fort que lui, et qu'il croit que c'est sur des duels à la pédale en course de côte ou sur des chrono qu'il tiendra le choc" 💋

Et pour finir, on n'est même pas certain que Valverde fera la Vuelta cette année.🙄

[Guillaume EDMONT]

Ben non, ce sera parce que Contador lui aura montré ce que c'est, en vrai, un vrai grimpeur mythique 😛 . Les grimpeurs de légende c'est pas au sommet de la côte de la Glacerie à Cherbourg qu'ils gagnent du temps.

[Guillaume EDMONT]

Je n'aime pas particulièrement Valverde, effectivement, je ne m'en suis jamais caché sur ce forum.

Ca ne m'avait pas empêché de voter pour lui pour désigner l'an passé le "meilleur puncheur de l'année 2015" sur ce forum, et j'avais hésité entre lui et Kristoff pour le coureur de l'année.

Du coup mon avis est nul et non avenu, admettons chef..., Du coup je te demande, les parcours de la Vuelta à "basse altitude" où Valverde n'a jamais gagné, tu nous expliques ça comment? La movistar louait un hôtel à 2500 mètres d'altitude tous les soirs et ça fatiguait le murcian? Je te laisse interpréter la série de troisièmes places de Valverde sur ce genre de courses, ça m'intéresse un avis neutre.💋

 

[Guillaume EDMONT]

Explique stp. 

[Fabrice DELDONGO]

Compliqué de voir des étapes du Giro ou de la Vuelta vu qu'antenne 2 ne retransmet rien. Et puis sans Gégé et T. Adam, un tour, c'est pas la même chose.

[Sylvain TIPAC]

Tu sais je te conseille Bein si tu veux voir du sport. Canal perdent du choix d'années en année. Au vélo t'aura MSR en mars, Tirenno (je crois), giro avec Vasseur, CDM en septembre. Après faudras dire bye bye à adam et Holtz

[Fabrice DELDONGO]

Ouais mais un abonnement de plus.

[Pierre ROSEC1]

Un des plus ennuyeux je suis d'accord. Heureusement il y a eu un orage sinon c'était sieste continue.

Il y en a qui ont trouvé ce tour 2016 génial 🤐 AH BON !!!!!

[Michel ROTH]

La très palpitante Vuelta 2015 s'est en réalité déroulée comme ceci:

1ère étape: clm par équipes. Pas de surprises BMC gagne

2ème étape:comme à l'étape de Cherbourg cette année au TDF, les favoris se disputent la dernière côte et se départagent dans une poignée de secondes

3ème étape: sprint massif.

4ème étape: arrivée en côte. Sprint remporté sans surprise par Valverde. Pas d'écarts entre les favoris.

5ème étape: Sprint massif

6ème étape: Chavès fait la dernière côte et prend 11 s aux favoris tous groupés. 

7ème étape: l'échappée va au bout et un certain Lindeman gagne l'épate. Les favoris arrivent ensemble.

8ème étape: Rien à signaler. Les favoris arrivent ensemble.

9ème étape: CLM gagné sans surprise par Tom Dumoulin

10ème étape: Sprint massif

11ème étape: Enfin. Après s'être endormis devant sa TV pendant 10 étapes, çà bouge un peu. Les favoris font quelques différences. Mais ce n'est pas mieux que ce que Froome, Porte et Mollema ont fait dans le Ventoux cette année.

12ème étape: Rien à signaler. Sprint

13ème étape: L'échappée va au bout. Les favoris arrivent groupés.

14ème étape: L'échappée va encore au bout. Loin derrière, les favoris se battent dans l'ultime montée pour une poignée de secondes. C'est pas mieux que sur le TDF.

15ème étape: Victoire en côte de Rodriguez. Les favoris se disputent quelques secondes dans le sprint des dernieères centaines de mètre. Bonne sieste assurée avant le dernier kilomètre.

16ème étape: L'échappée de Frank Schleck, pas dangereux pour le CG, réussit. Derrière, scénario classique: les favoris attendent le dernier kilomètre de l'ultime côte pour prendre quelques secondes. Aru grappille 10 secondes.

17ème étape: clm. Sans surprise Dumoulin agne

18ème étape: Rien à signaler. Tir groupé des favoris

19ème étape: L'échappée des seconds couteaux va au bout. Victoire de Gougeard. Très loin derrière, à 16 minutes, les favoris arrivent bien groupés. Encore une bonne sieste devant sa TV.

20ème étape: l’échappée va au bout. C'est enfin un peu animé, mais il a fallu attendre longtemps. Derrière l'échappée, Quintana a réussi à se reclasse en prenant 54 s à Aru. L'étape gagnée par Bardet était au moins aussi intéressante et en plus, bardet a gagné l'étape.

21ème étape: Sprint massif.

Source:

http://www.velo101.com/pros/classements/5874

En résumé: un peu de bagarre entre les favoris dans 2 étapes: la 11 et la très tardive 20ème.

Même le vainqueur final, Aru, n'a gagné aucune étape sur cette Vuelta alors que Froome en a gagné 2 sur le TDF.

A vos canapés pour la prochaine Vuelta et bonne sieste.