Lamentable

[Bernard MOREAU]

	ammattipyöräily @ammattipyoraily	14 h
	@Thundergusset Regarding La Pierre Saint Martin estimation, 7.04 W/kg is simply not possible.
	Afficher la conversation ·

	ammattipyöräily @ammattipyoraily	14 h
	@Thundergusset Marco Pantani is the only rider - and will be - who was able to climb at ~7.0 W/kg for >30 mins in Grand Tours.#TDF2015
	Afficher la conversation ·

[Etienne COUSIN]

Je me permets de reciter cet article: http://www.fredericgrappe.com/wp-content/uploads/2014/07/MAP.pdf qui estime dans un échantillon de 15 cyclistes pros des PMA variant entre 6.2 et 8.0 W/kg et dans un échantillon de 13 cyclistes élite fr des PMA comprises entre 6.2 et 7.3 W/kg... donc quand Pierre Sallet affirme que l'on sait aujourd'hui car les études le montrent qu'une PMA au-dessus de 7W/kg est louche... je remarque que c'est au mieux du mensonge, au pire de l'incompétence.

[Jacky ROUVIERE]

"le team sky c'est 20 25 millions d'euros" , le staff roule en Jaguar, non ?...

[Etienne COUSIN]

Oui mais là ils ne parlent pas de la même chose, même si Sallet raconte n'importe quoi, faut pas abuser non plus. Les 7.04W/kg sont censés correspondre à la PMA normalisée (500 Watts de PMA brute pr un poids "généreux" de 71 kg) de Froome, estimée à partir d'une seule observation: son ascension de la la Pierre Saint Martin.

[Bernard MOREAU]

Autrement dit, c'est du grand n'importe quoi : on publie une valeur choquante pour attirer le chaland!

Cela va bien avec le titre de ce fil : LAMENTABLE.

On dirait une éclaircie, je vais gonfler les boyaux.

PS : et encore une averse!

[Steven PICARDA]

Pour résumer, les 7,04 watts/kg "correspondraient" à la PMA de Froome(à un poids de 71kg), sa puissance moyenne lors de l'ascension à la Pierre st-Martin étant estimée par Sallet et son équipe à 425 watts soit pour le même poids, 5;98 watts/kilos, ce qui n'est effectivement pas la même chose, sinon il évoque également le fait que l'état sanitaire du peloton s'est amélioré au cours des dernières année, mis à part quelques "extras-terrestres qui surgissent" de temps à autre; après la vulgarisation du propos peut toujours être sujette à la critique, mais ce n'est pas parce que c'est vulgarisé pour le télespectateurs que les calculs ne sont pas fiables, enfin, c'est mon avis en tous cas même si je ne prends pas tous ces propos pour argent comptant...

[Bernard MOREAU]

Pour résumer, les 7,04 watts/kg "correspondraient" à la PMA de Froome(à un poids de 71kg)

 

Il n'existe pas de définition précise de la PMA.

Dans l'article de Pinot et Grappe cité par Etienne Cousin, les auteurs tentent de préciser sur la base d'enregistrements SRM sur 26 cyclistes pros et élites (pendant 2 ans) une possible définition de la PMA corrélée à la durée pendant laquelle ils tiennent la puissance correspondante. Ils y parlent de 4 mn environ.

En général on ne compte jamais plus de 5 à 7 minutes pour évaluer la PMA.

Or, dans le graphique obtenu sur Froome sur la Vuelta 2011 et recueilli ds des conditions similaires à celles de l'étude citée avec un matériel similaire et la seule différence d'un pédalier elliptique :

http://forum.cyclingnews.com/viewtopic.php?f=20&t=21212&sid=44aeafd0c1be26f80a9aae681c205fde&start=100

on voit sur le seul graphique que j'ai affiché sur cette page que froome tenait 560 watts sur 6'40" (400 s = 8 fois 50 s.).

Comme il pèse probablement 68 kg, cela fait une PMA dépassant 8 watts/kg, ce qui souligne une fois de plus qu'il vaut mieux utiliser autre chose que la PMA pour comparer les pommes et les poires.

Pour ce qui est de la puissance sur la totalité de l'ascension elle est de 6,1 à 6,2 watts/kg selon Tucker, Ammattipyoraily, etc

Il serait intéressant d'avoir sa puissance après son attaque sur la Pierre St Martin.

[Bernard MOREAU]

mais en présence de Brailsford, celui-ci très gentleman ne s'est pas offusqué de tels chiffres alors qu'il aurait pu quand la journaliste lui faisait remarquer que les seuls coureurs ayant atteint ces valeurs avant Froome avaient tous été convaincu de dopage,  

Pas de raison de s'offusquer de valeurs aussi faibles, si ce n'est ds l'autre sens (genre : dit tout de suite que ce sont tous des tocards).

 

 

[Steven PICARDA]

Toujours est-il que Brailsford a réagi aujourd'hui, disant qu'il s'était fait piéger, par france 2, et qu'apparemment, il "pourrait" révèler les "vrais" les chiffres de Froome sur La Pierre st-Martin durant la journée de repos de demain, source RMC et daily mail.

Si au moins ça peut permettre cela, c'est toujours ça de pris, plus il y aura de transparence, plus la performance des cyclistes de très haut niveau sera crédibilisée...ou pas

Concernant Grappe, il est bien gentil, mais il garde les recettes pour lui, c'est quand même fou cette guéguerre entre les différents "experts", qui voudraient être les seuls à avoir la bonne analyse; il y en a un qui travaille comme expert indépendant pour l'AMA et notamment ASO, mais celui-là, serait moins crédible qu'un entraîneur toujours en fonction, donc qui protège ses intérêts, et un ex  entraîneur de chaudières certifiées qui joue les repentis?

[Bernard MOREAU]

 un ex  entraîneur de chaudières certifiées qui joue les repentis?

Si tu penses à Vayer, t'as tout faux

[Steven PICARDA]

 même s'il n'a jamais été complice, car entraîneur et non préparateur, Antoine Vayer savait de par ses observations sur le terrain, il na pas moufeté non plus à l'époque pré 98; je le comprends, mais d'où le terme de repenti, car il est allé de lui même trouver la police pour témoigner, mais en 99.

d'ailleurs je ne comprends pas pourquoi tu mets en doute le propos de Sallet alors qu'il est défendu par l'équipe de "la preuve par 21"(twitter hier), ils sont dans le même camp et non l'inverse. J'imagine et c'est même certain que l'intégralité de son propos est victime du montage des équipes tv, pour cause de vulgarisation à l'adresse du grand public, mais les références de ce monsieur dans la lutte andi-dopage parlent pour lui.

J'en arrête là avec cette discussion car on tourne en rond...😉

[Etienne COUSIN]

Oui, concernant la PMA, quand on voit comment elle est déterminée dans l'article de Pinot et Grappe... on se dit que ça ne paraît pas très raisonnable de tout miser dessus non plus... j'ai cité l'article notamment parce qu'il donne des ordres de grandeur sur des PMA mesurées chez des pros, contredisant directement les propos de Sallet. Sinon je me suis demandé d'où venait son chiffre de 500 Watts pr la PMA estimée de Froome... en fait c'est probablement juste les 425 Watts mesurés sur 40 min (ou 45 min, je ne sais plus) ds la Pierre Saint Martin divisés par 0.85, l'idée étant que pr une durée de 40 mn on doit pvoir dvper 85% de sa PMA (pr ce que ça veut dire). Il me semble que Tucker a fait remarquer que c'était ntmt le cas pr Pinot (les 85% de la PMA) en citant l'article qui détaille son PPR: http://www.fredericgrappe.com/wp-content/uploads/2015/03/pinot-ppr.pdf

On peut y lire ntmt que Pinot dvpait 7.4 W/kg sur 5 min en 2012, et 7.2 en 2013 (ms ds le même temps il a progressé de 5.8 à 5.9 sur 45 min, d'où la nécessité d'être précautionneux sur les extrapolations).

[Bernard MOREAU]

 on tourne en rond..

N'est-ce pas en partie parce que tu extrapoles à partir de ce que j'écris au lieu de t'en tenir au contenu exact de mes textes? (Mais je reconnais que parfois je souhaite que le lecteur extrapole).

Une remarque en passant, sans plus.

 

 

[Etienne COUSIN]

Ca ne me paraît pas très juste de dire ça vis à vis de Grappe. Globalement, il se contente de prendre des positions qui sont cohérentes avec ses travaux de recherche, lesquels sont aisément consultables à partir de sa page perso http://www.fredericgrappe.com/ Après ça il est vrai qu'il y a ceux qui ont les données des SRMs, et les autres qui tâtonnent... mais Grappe n'a pas tout pouvoir, et à son niveau il me semble qu'il a fait le boulot en produisant un travail sur la fiabilité des estimations indirectes vs. mesures par SRM, en publiant le profil de puissance de Pinot, et en s'engageant plus généralement en faveur d'un suivi global des coureurs dans le cadre de la lutte anti-dopage.

Concernant Sallet, mes messages précédents expliquent précisément ce qui est inexact ou approximatif dans ce qu'il dit, maintenant si tu préfères le croire aveuglément, libre à toi.

Dernier ajout, Grappe sur l'intervention de Sallet: http://www.20minutes.fr/lyon/1654235-20150720-tour-france-frederic-grappe-reportage-stade-2-pure-escroquerie-scientifique

[Steven PICARDA]

Erreur de 2,4 % moins important pour les calculs de Saillet(425 watts/ 71 kg=404 watts/67,5 kg) par rapport aux 414 watts/67,5 kg des chiffres de la Sky concernant la puissance moyenne de Froome , donc pas si farfelus que cela ses calculs...

Par contre les Sky,  la minoration de 6% par rapport au plateau ovale, ça sort d'où ça?

[Bernard MOREAU]

6% ça me semble bcp. Sauf erreur Andy Coggan parle plutôt de 2-3% de surestimation (liée à la variation de la vitesse angulaire du pédalier au cours d'une rotation et sans doute au fait que la vitesse soit plus élevée quand le couple est également plus élevé / ou l'inverse, faudrait réfléchir mais c'est dur à cette heure 😃)

[Bernard MOREAU]

Dernier ajout, Grappe sur l'intervention de Sallet: http://www.20minutes.fr/lyon/1654235-20150720-tour-france-frederic-grappe-reportage-stade-2-pure-escroquerie-scientifique.

Je cite une réponse de Grappe:

"Oui, l'efficience motrice n'est pas la même chez tout le monde. Il faut mesurer cela en laboratoire."

Apparemment Grappe (avec qui je suis totalement d'accord concernant le non-sens de ce 7,04 watts/kg) affirme toujours que l'on constate des différences significatives de rendement mécanique entre les cyclistes pros.

C'est qq chose que je ne conteste pas quand on compare un sprinteur et un grimpeur (l'un dont les muscles sont riches en fibres rapides contre l'autre riches en fibres lentes) mais qui reste à prouver entre 2 grimpeurs.

C'est en fait l'argument qu'il avait utilisé pour expliquer que L.A. n'avait pas besoin de se doper étant donné son rendement mécanique exceptionnel grâce à sa fréquence de pédalage. Certains y avaient cru.