Les données de Froome concernant Ventoux 2013

[Sébastien DUC]

Mr Moreau,je ne pense pas que Frédéric grappe est un incompétent!

Comme moi, ç'est un enseignant chercheur en  staps en physiologie et biomecanique de l'exercice physique et specialise dans le cyclisme.

Sachez que comme toute personne, la présomption d'innocence existe aussi dans le cyclisme. Donc quand des données sont physiologiquement acceptables, on se doit de la respecter avant de cracher sur les coureurs. Dans le monde de la recherche en sciences du sport, les conflits d'intérêt sont clairement bannis par les revues scientifiques et je doute que Frédéric grappe en a fait autrement avec l'équipe ou la sky!

Pour en revenir au sky si les rumeurs  des chambres hypoxiques ou autres avantages sont confirmés, alors ils jouent avec les failles du règlement puisque il ne me semble pas que ce soit interdit et qu''un coureur soit obligé de dormir dans les hôtels officiels du tour. De cette manière  froome peut clamer haut et fort qu''il est clean!

[Steven PICARDA]

Froome a avoué avoir une capacité pulmonaire de 8 litres quand la moyenne pour les hommes de sa taille et son poids est de 6 litres, une fréquence cardiaque qui monte au max à 168, il plafonne à ce rythme, ce qui est très bas pour un athlète de son âge;

si les données de la vidéo sont les bonnes, le mec, il produit un effort monstrueux sur une pente à +-10%, et sa fréquence cardiaque monte à peine au-dessus de 160(161), ce qui veut dire que lors de ses efforts maximaux sur cette ascension, il atteint à peine sa PMA, en gros pour lui, c'est "finger in the noise".

ce que je ne comprends toujours pas, c'est comment cet athlète exceptionnel a pu avoir un début de carrière aussi médiocre et que personne ne l'ai repéré avant, alors qu'il est passé par le centre de formation UCI, donc je suppose qu'à cette époque, il a du passer tout un tas de test qui pouvaient démontrer ces capacités physiologiques hors-normes, mais non, rien, ah si, j'oubliais: vainqueur en 2007 de la mi-août bretonne,  excusez du peu, et si on gratte pour les années qui suivent, ce n'est pas très glorieux non plus pour un cycliste de ce calibre...

 

[Steven PICARDA]

Concernant le logement:

Les coureurs, les directeurs sportifs et plus géné

ralement tous les membres de l’équipe doivent

se plier à la discipline et aux règles qu’exigent

d’une part la notion d’égalité de traitement,

d’autre part l’image et la réputation du Tour

de France et enfin la sécurité. En particulier

:

•

adopter en toutes circonstances un comporte

-

ment responsable vis-à-vis de l’environnement

dans le respect des dispositions légales en

vigueur et notamment des articles R.632-1

et R.635-8 du Code pénal français

;

•

loger et prendre leurs repas aux lieux fixés

par l’organisation, à l’exclusion de tout autre

[Bernard MOREAU]

Salut Sébastien, pas le temps ni l'envie de polémiquer.

Suggestion : regarde ce qui se dit ici 

http://forum.cyclingnews.com/viewtopic.php?f=20&t=29830

Grappe : je me souviens très bien qu'à l'occasion de l'étape de l'AdH l'année où LA avant fait semblant d'être mal ds le Glandon, Grappe affirmait que grâce à sa fréq de pédalage supérieure le texan améliorait son rendement mécanique. (Si cela avait été vrai, bien sûr, cela aurait pu expliquer qu'il écrase ses adversaires malgré son médiocre VO2 documenté dans le Scientific American en 1996) Evidemment, passer de 22,5% à 24,5%, par exemple, est équivalent à un gain en VO2 de 7,5%, soit grosso modo les 3/4 du gain procuré par l'EPO.

Manque de pot pour Grappe, la célèbre étude controversée (mais pas sur le point qui m'intéresse) de Ed Coyle en 2006 a montré que Armstrong sur ce point ne faisait pas mieux que les autres : autour de 22,5% ( de mémoire), pas plus de watts par litre d'O2 utilisé.

Ceci dit, je ne conteste pas les qualités de Grappe en tant qu'entraîneur, je me contente de mettre en exergue sa dyscalculie 😃

Pour Froome : voir sportsscientist (le site de Ross Tucker)

[Vincent FONTAINE]

Ross Tucker se contente presque de balancer des infos sur le peu de changement de la FC de Froome... lorsque tu as une FC Max à 170 en 2011 (selon des sources), naviguer sur un col en 2013 en fin de 2e semaine entre 154 et 162 me parait tout à fait normal.

Je ne conclue rien pour autant, d'ailleurs j'ai mon opinion sur Froome, mais pour moi la vidéo apporte des détails comme sa fc, sa fréquence de pédalage, sa vitesse instantanée sur certaines portions. Mais pas de conclusion possible..

[Pierre CLEMENT]

Tu as raison , ce qui etonne le plus c'est son rythme cardiaque :161 au max de son acceleration ? il devrait etre a 190-200 .

 

[François BABEN]

"Si vous êtes attentif à la vidéo, il y a quelque chose de bizzarre concernant l'affichage de la puissance. Comment se fait-il que les valeurs change bcp bcp plus vite que celles de la vitesse.de la cadence et de la fc alors que la fréquence d'echantillonage et d'affichage est toujours là même pour toutes ces données avec un pédalier sen. A mon vis cette vidéo est truquée, les donnees de puissance ne sont pas les bonnes."

Salut Sébastien,

Je possède un capteur de puissance et je peux te certifier que le calcul de la puissance est extrêmement précis. Ta valeur change constamment et ce de manière extrêmement volatile. A tel point que pour les exos, il est impossible de les faire avec la valeur instantanée, tout le monde utilise la moyenne sur 3s, voire sur 10s pour certain.

Les changements de valeurs de la vidéo sont tout ce qu'il y a de plus normaux.

 

salut Bernard,

Si Grappe s'est contenté de répéter ce que LA lui disait, c'est encore pire pour lui et sa crédibilité en tant que scientifique...

[Nicolas BERTHIER]

C'est vrai que c'est impossible d'attaquer comme ça et de pas monter au minimum à 180 mais d'un autre côté c'est facile de faire un montage vidéo et d'écrire les valeurs que tu veux.

[Etienne COUSIN]

Ce que Grappe dit concernant Armstrong, c'est qu'on ne peut pas établir qu'il s'est dopé à partir d'estimations indirectes ("méthode Vayer" etc) du nombre de Watts dépensés lors des ascensions. Ceci est essentiellement lié à l'imprécision des résultats obtenus (cf http://www.fredericgrappe.com/wp-content/uploads/2015/01/Millet.pdf ), ces derniers étant informatifs en moyenne, mais sujets à des erreurs significatives au niveau individuel.

Bon (moi aussi je vais être langue de pute), je ne vais pas en faire un plat car ce sera toujours facile pour les ignares et les charlatans de profiter de la complexité du monde pour jeter l'anathème sur la recherche et raconter n'importe quoi (quid de la crédibilité des sismologues qui ne savent même pas prévoir les tremblements de terre, des médecins qui n'arrivent pas à guérir les maladies etc.).

[Bernard MOREAU]

J'avais déjà vu cet article l'an dernier. Je l'avais lu un peu rapidement.

Il me semble qu'il était surtout intéressé à tenter de démolir Vayer-Portoleau.

Ne pas oublier que son gagne-pain c'est une équipe cycliste pro.

Je viens de le copier sur mon ordi en espérant avoir le temps de l'étudier ces prochaines semaines.

 

 

[Nicolas DECHAUMEL]

Tout à fait d'accord avec tes réflexions. Mais la Sky, comme à l'époque d'Armstrong et la team "US Postal", grosse équipe ont des millions d'euros derrière pour fonctionner doit aussi avoir de super médecins. Ca sent le fric partout chez eux et ils doivent avoir au moins deux longueurs d'avance sur la "préparation" physique à haut niveau.....

Moi en tout cas, hier, le Froom, il me rappelait Armstrong qui plantait tout le monde là ou il voulait avec une fréquence de pédalage hors norme. On a vu le résultat ensuite, quelques années plus tard..... La Sky n'est pas clean, Froom c'est un rat de laboratoire, point barre. On va voir les prochaines étape mais vous verrez que le scénario sera le même qu'en 2013.... Pauvre cyclisme, et pauvre Tour de France.....

[Etienne COUSIN]

... c'est un article de recherche qui suit un protocole adapté à son sujet et expose les résultats de manière assez claire (je ne suis pas 100% en phase avec le traitement statistique mais ai obtenu des reponses satisfaisantes avec l'autheur correspondant). Concernant la vidéo que tu as postée, c'est sympa d'avoir les paramètres incrustés mais je ne vois pas en quoi ça permet de conclure quoi que ce soit. J'arrive aussi à tourner les jambes à 120 tours minute, et à produire 1000 watts sur un intervalle de temps court... C'est du Vayer tout craché: on agite la blouse blanche et des données plus ou moins fiables pour pouvoir se réclamer scientifique... mais réellement il n'y a que des accusations gratuites.

NB: Quant au gagne pain de Grappe, ce dernier est avant tout Maître de conf.

[Bernard MOREAU]

Ross Tucker se contente presque de 

Je suis sportsscientist depuis des années. Ross Tucker ne "se contente pas de", ses articles sont bien argumentés et soutenus par de solides preuves : c'est un mec sérieux.

Or, même lui, que j'ai souvent trouvé très en retrait par rapport à un Vayer, nous dit qu'il est très inquiet de voir les perf de Froome (bien que ce dernier soit sauf erreur loin du pire, genre Pantani, Riis, Armstrong, Indurain, etc.).

une FC Max à 170 en 2011

C'est bizarre, non? mais ça ne prouve rien bien sûr. 

pas de conclusion possible.

Peut-être des conclusions sont-elles possibles, mais il en faudrait du boulot sur cette vidéo pour les extraire. Avec un peu de chance la prochaine vidéo de Vayer & Co sera plus facilement exploitable.

 

[Bernard MOREAU]

Ta valeur change constamment et ce de manière extrêmement volatile.

Je ne sais pas quelle marque tu utilises, j'ai un Powertap que j'ai abandonné vers 2006. Cette volatilité m'agaçait car je voulais faire des ascensions à puissance constante et j'aurais voulu un affichage sur la moyenne de 3, 5 ou 10 s., pas 1,26 s ou je ne sais quoi qui pour moi ne correspond à rien car je ne tourne généralement pas les jambes à 60/1,26 = 47,6 ou 95,2 rpm.

1,26 s ne correspond pas à une rotation complète ou une demi-rotation du pédalier, de sorte que les valeurs de puissance sur l'écran ne peuvent que varier.

 

[Bernard MOREAU]

J'arrive aussi à tourner les jambes à 120 tours minute, et à produire 1000 watts sur un intervalle de temps court..

 

C'est bien, t'es loin de Greipel 😃

. C'est du Vayer tout craché: on agite la blouse blanche et des données plus ou moins fiables pour pouvoir se réclamer scientifique

Je n'ai pas vu Vayer se proclamer scientifique, il a néanmoins une approche scientifique des choses même si elle n'est pas parfaite. 

mais réellement il n'y a que des accusations gratuites.

Moi j'ai payé pour les lire l'an dernier  😃

Il se trouve que des gens comme Ross Tucker, Ammatti Pyoraily et ... Brailsford le prennent au sérieux.

 

[Bernard MOREAU]

Autre vidéo (2014) du même style.

http://www.theguardian.com/sport/2015/jul/15/chris-froome-team-sky-video-tour-de-france?CMP=Share_AndroidApp_Tweet

[Sébastien DUC]

salut françois

 

moi aussi j'ai un powertap et à l'UFR STAPS de reims on a aussi des SRM. je ne dis pas que la variation instantanée de la puissance affichée n'est pas normale puisque c'est ce que l'on voit habituellement sur le compteur comme tu le dis, mais ce qui n'est pas normal si tu regarde bien, c'est la rapidité des changements qu'il y a par seconde et aussi que cette vitesse de changement n'est pas constante. Lorsque tu utilise ton powertap tu choisi 1, 2 ou 5 s pour la fréquence d'enregistrement (avec le SRM on peut aussi utiliser 0,1 s) et donc la fréquence d’échantillonnage reste constante et la même pour toutes les variables mesurées

en fait c'est comme si les données de puissance qui sont présentées sur cette vidéo, ont été prélevées à partir d'un autre fichier d'enregistrement et qu'on a accéléré la lecture des données.

Concernant la FC, certains athlètes ont naturellement une FC très haute, d'autre la FC très basse. Moi même je ne dépasse 175 au max (j'ai 36 ans) alors que je connais des cyclistes agés de plus de 50 ans qui dépasse allègrement les 185-190 puls. La formule FCmax = 220 - age n'est donc pas toujours adapté à tous les sujets.

Donc ça ne me choque pas froome ne dépasse pas 170 puls, je reste bcp plus intrigué au regard de sa cadence de pédalage!

L'article de Grégoire Millet montre que l'estimation de la puissance mécanique par des équations reste imprécise (marge d'erreur de 6 à 10%, qui est plus importante à haute puissance) par rapport aux valeur mesurés avec un powertap. Cela remet donc fortement en cause les théories et calculs de Mr Vayer-Porteleau!

Je connais un peu Ross Tucker, c'est un enseignant et chercheur très fiable et compétent, comme l'est Frédéric grappe et tous mes collègues universitaires. Antoine Vayer n'est pas chercheur, ne participe jamais à des congrès scientifiques, il est juste professeur d'EPS mais en revanche c'est un très bon communiquant pour la presse!  (comme l'est aussi Mondenard et Porteleau d'ailleurs). Chercher l'erreur ! qui est le plus crédible ?

Pour finir, je sais très bien que le powertap est extrêmement précis que nous avons publié une étude qui confirme sa validité et sa reproductibilité par rapport au SRM, C'est donc pas cela que je remets en cause.

Tu peux trouver le résumé de cette étude sur le site internet PubMed.gov. Tu tape mon nom et tu tomberas dessus.

Autre info au passage, certains journalistes (Mr Holtz) explique la supériorité de Fromme grâce à l'utilisation du pédalier Osymetric. Sachez que nous avons récemment réalisé une étude à l'UFR STAPS de Reims (en cours de publication) et malheureusement nous n'avons trouvé différence significative par rapport au pédalier circulaire que ce soit pour le rendement ou la puissance développée (PMA, sprint...). Or d'après le constructeur, le pédalier osymetric permet d'améliorer la puissance 7 à 10%, de réduire la fatigue..ce que croient certains Journalistes.

Je le redis, je ne dis pas que Froome n'est pas chargé (je ne suis pas dupe), je dis simplement que les arguments avancés ne sont pour l'instant pas recevables!

[Etienne COUSIN]

Hehe, bon j'ai apprécié que Vayer tweete ce lien: http://www.20minutes.fr/sport/cyclisme/1651675-20150715-tour-france-pourquoi-faut-enflammer-trop-vite-froome-dopage

[Julien GARNIER]

J'ai pompé la vidéo au format mp4 si jamais elle venait à être effacée. Si tu ne la trouves plus au moment où elle t'intéressera, fais signe.

[François BABEN]

Salut Sébastien,

Bizarre, on ne voit vraiment pas le même truc...

J'ai regardé à nouveau la vidéo et je n'arrive pas à voir trop de différence avec la volatilité habituelle d'un cdp (pour moi P2m et powertap). Quant à la corrélation chiffres affichés et efforts visibles à l'écran, je la trouve là encore cohérente.

Concernant une partie de ta réponse sur le background universitaire de Vayer, ce n'est pas parce qu'il n'est pas du sérail (français...) qu'il doit être pour autant décrédibilisé. Si on se fie à ce que dit Bernard, il a l'air d'être pris au sérieux par des gens aussi diplômés que Grappe. Et si tu es dans le monde universitaire, tu sais autant que moi que deux chercheurs avec les mêmes diplômes peuvent avoir des analyses diamétralement opposées, quelles que soient les disciplines scientifiques.

Sans tomber dans le relativisme généralisé, force est de reconnaître que les analyses scientifiques sont à relativiser quand il s'agit d'analyses indirectes et pour lesquelles les sources vérifiées font défaut. C'est valable pour Vayer mais aussi pour Grappe (je parle là des valeurs de Froome bien entendu).