Roger Walkowiak est décédé

[Jacques LITAIZE]

Non, tu as cru, comme tout le monde, que L.A avait remporté 7 TDF, ce qui n'était qu'une apparence. Après, chacun peut réagir comme il veut par rapport aux émotions procurées par ces supposées victoires. Moi-même supporter de L.A à l'époque, je dois dire que j'ai été déçu par la suite des événements. Cela ne me choque pas que l'on puisse considérer que L.A reste le vainqueur moral de ces 7 tours et qu'il n'a pas eu de bol comme je l'ai dit plus haut. Mais ce qui définit une victoire, contrairement à ce que tu dis, c'est aussi le respect des règles. Une victoire acquise en trichant, même si elle requiert par ailleurs d'énormes qualités, n'est pas une vraie victoire. Si dire ça c'est être légaliste, je veux bien être légaliste. Il n'est pas utile en revanche de traiter d'imbéciles ceux qui font ce constat.

[André BONHOMME]

Il aura l'intelligence de ne pas le déclarer . Pas vu pas pris, il a bien gagné .

[Jacques LITAIZE]

Que penses-tu du déclassement de Landis ? Lui aussi avait mieux pédalé que les autres.

[André BONHOMME]

Ce sont des imbéciles pour la simple et bonne raison , c'est qu'ils adhèrent à un code moral d'asservissement.

Moi je milite pour le libre arbitre et la responsabilisation de l'individu. Toutes ces règles rétroactives sont d'une absurdité infinie. A un moment, il faut savoir dire stop , en tout domaines. La prescription est une notion qui me semble plus intelligente que la poursuite sans limite.

Un mode de pensée procédurier prendra naissance dans le sport, par exemple, et se généralisera à tout et n'importe quoi. Ce n'est que du sport, et en l’occurrence, ce n'est que de la triche. On n'a pas que ça à faire sur ce laps de temps d'existence.

[Jean GUY]

Il y a quand même une différence entre ce dont je parle et ce que tu crains.

Les règles antidopage sont assez simples en fait. Ne peut être déclassé que celui qui enfreint les règles antidopage au moment où s'est déroulée l'épreuve. Jusque là c'est clair. Par exemple, il y a une quinzaine ou une dizaine d'années, des sportifs se sont fait déclasser et suspendre parce qu'ils ont été positifs à la cortisone. Aujourd'hui, les règles en la matière ont été assouplies, et du coup, pour un même produit ou une même quantité, un sportif ne risque plus la même sentence.

Concernant les contrôles rétroactifs, il s'agit bien de substances interdites aujourd'hui, mais indécelables avec les moyens d'aujourd'hui.

Pour le coup, LA a bien passé tous les contrôles de l'époque sans se faire pincer, car il savait comment les détourner. Mais s'il a été déclassé, c'est bien qu'il a été prouvé qu'il a bien utilisé ces produits, interdits à l'époque de ses victoires (et aujourd'hui encore d'ailleurs), même si cela a été prouvé par d'autres moyens que des contrôles classiques.

[André BONHOMME]

Ca rejoint ce que je dis à Jean Guy. Demain, si ça continue comme ça, on finira par sanctionner notre descendance pour la seule alors bonne raison qu'elle est notre descendance . Tu comprends ça ? 

[André BONHOMME]

Sanctionner avec les moyens du moment les triches du moment serait peut être suffisant.  

Le modèle rétroactif est le revers de la menace par anticipation. Jusqu'où on va ? Où ça s'arrête ? jamais!  Je comprends mieux pourquoi je préférerais aller pêcher le vairon avec mon gamin cet été que regarder un truc qui ne vas plus exister dans  x années !😆😆

[Jacques LITAIZE]

Tu ne comprends définitivement pas ce qu'est l'effet rétroactif d'une décision. De même qu'après sa condamnation, un coupable n'a jamais été innocent (et non pas innocent jusqu'à sa condamnation, même si tout le monde a pu le croire un moment, puis coupable après sa condamnation), Armstrong n'a jamais gagné le TDF, même si tout le monde a pu le croire un moment, dès lors que les juges en ont fait le constat.

[Ferdinand BLASER]

"Tous les contrôles qu'il avait passés étaient négatifs". Il me semble que certains contrôles se sont avérés positifs, dès 1999, mais que l'information a été dissimulée.

[Eric HENNUY]

La chevauchée de Landis est une des plus belles que j'ai vue; en 2006 il était le plus fort, testostérone ou pas, qui peut prétendre le contraire?

Supposons que tu veuilles faire la médaille d'OR à la Marmotte mais qu'à chaque fois, malgré des entrainements pointus, suivis, etc tu échoues au mieux à une demi-heure; et bien crois-tu que si tu avale 1 l de testostérone au matin de la Marmotte, tu gagneras cette demi-heure??

[Ferdinand BLASER]

Pas compris pourquoi tu évoques l'absence de contrôles aussi poussés sur ses concurrents. Ses victoires n'ont pas été réattribuées, comme celles de Landis ou de Contador l'ont été. Il n'y a pas de vainqueur "officiel" des Tours d'Armstrong, donc pas besoin de s'assurer que ses concurrents ont respecté les règles. Tu ne trouves pas ?

[Ferdinand BLASER]

Donc si Bouhanni avait été déclaré vainqueur à Hambourg, puis déclassé seulement après un recours d'Orica 48h plus tard, il serait vainqueur de Hambourg pour toi ? Je suis moins exigeant :-))

[Jacques LITAIZE]

Si pour toi gagner sans tricher, c'est être un imbécile adhérant à un code moral d'asservissement, j'avoue que je vais avoir du mal à te suivre.

Tu fais en outre une confusion entre la rétroactivité de la règle et l'effet rétroactif de la décision. En l'espèce, il n'y a aucune règle rétroactive, puisque cette règle existait bel et bien lorsque L.A l'a enfreinte. Ce qui est rétroactif, comme pour la plupart des décisions de justice, c'est l'effet de la décision : il serait absurde de considérer que pendant X années, L.A a gagné 7 TDF, et qu'à partir de la décision il n'a pas gagné de TDF. C'est intenable. Il a gagné ou il n'a pas gagné. Donc il n'a pas gagné, comme le coupable n'a jamais été innocent.

Militer pour le libre arbitre et la responsabilisation de l'individu n'a rien à voir avec tout ça. Que l'on supprime la règle, que le dopage soit autorisé, que la loi de la jungle s'installe, c'est là aussi un autre débat.

En attendant, il ne peut y avoir de vraie compétition si certains gagnent en violant la règle, quand celle-ci existe, tandis que d'autres perdent parce qu'ils la respectent.

Ce n'est pourtant pas compliqué à comprendre.

[Jacques LITAIZE]

Je suis un drôle de juriste qui comprend ce qu'est l'effet rétroactif d'une décision. Ce qui n'est manifestement pas ton cas.

[Jacques LITAIZE]

Tu n'es pas clair.

"absence de non dopage constaté" : qu'est-ce-que cela veut dire. Qu'on n'a pas constaté le non dopage, donc qu'on a constaté le dopage ? Ou plutôt qu'on n'a pas constaté le dopage, mais alors tu t'exprimes mal.

Sinon, je confirme que le fait que l'on ne constate pas le dopage ne prouve pas que le coureur n'est pas dopé (l'histoire l'a suffisamment démontré !), mais que le coureur est protégé par la présomption d'innocence que je respecte scrupuleusement.

Donc je m'interdis de dire d'un coureur dont le dopage n'a pas été démontré, ou qu'il n'a pas avoué, qu'il est dopé.

[Jacques LITAIZE]

Sur le fond tu as raison, le temps n'y fait rien, à une nuance près : le droit accorde, en France du moins, la prescription pour la quasi-totalité des crimes et délits, un pardon résultant du simple écoulement du temps. Certains, de plus en plus nombreux, le conteste (cf. l'affaire Polanski par exemple).

Pour Armstrong, le délai était trop court.

Je me pose une question : ceux qui pensent que L.A a gagné 7 TDF pensent-ils également que Landis a gagné le TDF 2006 et Contador le TDF 2010 ? Pourquoi le débat n'existe t'il pas vraiment pour ces deux cas (surtout pour Landis) ?

[Jacques LITAIZE]

Si je comprends bien, pour une même infraction à la règle, Landis doit normalement être déclassé, mais pas Armstrong, uniquement parce que les circonstances de la révélation de ces infractions diffèrent ? Difficile de te suivre.

Il ne serait pas absurde de déclasser tous ceux qui ont enfreint la règle lorsque c'est prouvé ou avoué, sauf à considérer qu'il y a prescription.

Pour autant, on ne peut pas reprocher aux juges d'avoir constaté qu'Armstrong n'avait pas rempli les conditions d'une victoire régulière et d'en avoir tiré les conséquences. Et crois moi cela ne m'a pas fait plaisir, mais il faut savoir l'accepter.

Dommage qu'il en ait pas été de même pour Riijs, Ullrich, Pantani, etc...

[Jacques LITAIZE]

Si tu peux concevoir qu'on n'a pas retiré 7 TDF à L.A, mais qu'on a constaté (certes tardivement) que malgré les apparences, il ne les avait pas gagnés, tu auras fait un grand pas vers la lumière.

Pour Merckx, Hinault et tous les autres, on ne l'a pas constaté, c'est comme ça.

Il est vrai que pour certains, on n'a pas fait beaucoup d'efforts (Riijs, Ullrich, Pantani...)

Je confirme : pas de bol pour L.A.

[Jacques LITAIZE]

L'erreur, elle n'est pas difficile à trouver : c'est la non sanction envers Riijs.

Je me demande si ceux qui soutiennent que L.A a gagné 7 TDF mettrait le même acharnement à soutenir Riijs si il était officiellement établi qu'il n'a pas gagné le TDF 1996.

[Jacques LITAIZE]

L.A était en jaune a 7 reprises à Paris, c'est une réalité qui demeure et que rien n'effacera, de même que les émotions (bonnes ou mauvaises) que chacun a pu ressentir à chaque fois.

La réalité, c'est que L.A avait l'apparence d'un vainqueur, et personnellement cela me réjouissait (nous étions très minoritaires dans ce cas, déjà à l'époque).

Je ne suis d'ailleurs pas convaincu que L.A avait "gagné" parce qu'il était dopé, compte-tenu des suspicions pouvant peser sur ses adversaires (Bernard Moreau ne sera pas d'accord).

Après, les choses ont mal tourné pour lui qui font qu'aujourd'hui il me semble impossible d'affirmer : "Armstrong a gagné 7 TDF", de même qu'il me semble impossible d'affirmer : "Ben Johnson a gagné le 100 m au J.O de Séoul en 1988". Pourtant il était sur la plus haute marche du podium et je m'en souviens très bien.