Calcul dénivelé

[Marcel BONNARD]

bonjour

je recherche ( desespérement ) 1 montre ou 1 compteur qui , au terme d une sortie , donne le cumul du dénivelé .

j avais acheté 1 montre suunto ( altimax ) , un peu usine à gaz et qui , si j ai bien assimilé l épaisse notice ne donne que le differentiel entre le ponit de départ et le point du parcours le + élevé .

donc , vs m aurez compris , un compteur " simplissime " à qui je ne demande pas les fonctions cardio , boussole , gps etc etc 

nb : l altimax toute neuve est à vendre !!!!

 

merci

 

 

[Sébastien RUCKLIN]

zen Marcel! garde ton altimax, mets toi sur mode alti, clic hautgauche pendant 2s, "SET", click hautdroit, click basdroit => "logbook" activé.. c'est parti mon kiki.. jusquà ce que tu arrêtes par click basdroit.. et tu auras bien tes cumuls dénivelés.. enfin si t'as un peu bougé...

facile non?! tu peux garder ton alti

bon pour être honnête très bon outil de rando/alpi mais en vélo? eeuu jpréfère de loin mon sigma ROX9, mais pense pas que la notice est plus cool

bon déniv!

[Philippe MULLER]

En tout cas ne prends pas un GPS pour faire cette mesure !!!

Malgré 4 brevets à ce propos, Garmin leader mondial est incapable de mesurer les dénivelés cumulés. Par exemple, les cumuls en cours d'acquisition, les cumuls sur le fichier transmis sur ordinateur et les cumuls mesurés à partir des altitudes cartographiques sont différents !

L'appareil qui me donne les meilleurs valeurs est un altimètre électronique : E203 de chez Suunto, mais il n'est plus commercialisé et c'est appareil pour la randonnée ou l'alpinisme, pas pour le vélo

Je ne connais pas l'Altimax, mais il a une bonne réputation.

[Gérard MANEVAL]

Bonjour Philippe

Que les différents cumuls soient différents est tout à fait normal. J'ai toujours considéré que cela ne pouvait etre qu'une approximation. Mais les résultats ne sont pas très loin de la réalité. Je considère meme que Garmin obtient des bons résultats. Je ne connais pas le Suunto E203 ni l'altimax. C'est vrai que dans son domaine Suunto a une belle réputation

Ensuite, quand on compare les cumuls de dénivelé de différents système, il faut savoir de quoi on parle.
Surtout il ne faut absolument pas comparer ceux donnés par des logiciels de cartographies avec ceux des compteurs
Les logiciels de cartographie sont réalisés à partir d'altitude prise à des distances régulières et chaque logiciel utilise des pas de distances différents: tous les 50m, 100m, 300m
Avec un tel système un point d'altitude peut se trouver dans le fossé ou le ravin à droite de la route et le suivant sur un point élevé a gauche de la route. Et a chaque mesure on additionne une erreur. Si tu zoome sur un graphique d'altitude tu verra qu'une ascension régulière apparait en dents de scie
Pour éviter cela, les logiciels utilisent des paramètres de lissage pour corriger ces erreurs
J'avais trouver sur le net un logiciel en ligne ou on pouvait jouer avec les paramètres de lissage. Opération très amusante qui suivant les critères choisis te permettait de trouver des dénivelés allant du simple au double. Mais je ne me souviens plus du site
Donc si tu compare le résultat d'un compteur meme  celui du Suunto e203, tu vas te poser des questions.
Pour revenir aux compteurs Garmin, il y a des modèles sans altimetre et ceux avec altimetre. Le résultat est probablement différent

Meme avec un altimetre barométrique, le résultat ne peux qu'approcher la réalite.
Tu remarquera que l'altitude d'arrivée est rarement identique à celle de départ. L'écart est faible quelques mètres mais différent. Donc le dénivelé ne sera pas exactement juste. Mais quelle importance que lors d'une sortie le dénivelé soit de 925 ou de 975m. Cela donne simplement une tendance
Et pour un meme parcours, tu auras rarement le meme dénivelé. Je devrais dire jamais
L'altitude est établi par variation de la pression barométrique et celle-ci est sensible aux changements météo. Meme avec une météo te paraissant stable tu auras des écarts.ET dun le cas d'un violent orage c'est la catastrophe

Si tu utilise Sportracks pour enregistrer les trace de tes sorties, tu as le choix de prendre en compte les données du compteur ou de laisser Sportracks les recalculer. Le résultat est trés différent. Sportracks permet aussi de fixer la valeur du lissage. Comme cela, tu obtiens le résultat que tu veux. Mais une valeur de lissage peut etre correct sur un parcours et moins bonne sur un autre
Personnellement je privilègie les données brute du compteur

L'important n'estpas d'avoir la valeur excate mais de comparer la difficulté d'un parcours avec un autre. ET pour cela, il faut utiliser le meme outil Qu'il soit plus ou moins juste n'a aucune importance. Du moment que c'est le meme outil
Aujourd'hui tous les compteurs fournissent des résultats qui sont assez significatifs. Il suffit de comparer ses réultats avec ceux des collègues à la fin d'un parcours. Jamais identiques mais assez proches

Il y a un autre facteur qui doit entrer en ligne de compte, c'est la vitesse de déplacement. J'ai remarqué que le % de pente (a mon avis la valeur la moins juste) était différent suivant que tu montais ou que tu descendais.
Doit aussi jouer la fréquence ou les informations sont enregistrées. Pour un marcheur ou un alpiniste, la vitesse de déplacement étant plus faible, la capture des informations doit etre plus juste. Je ne sais pas si je me fais bien comprendre mais dans ma tete c'est assez clair.
Qu'en pense ceux qui ont des compteurs vélo Suunto? Peut etre plus spécialisé pour la montagne

 

[Philippe MULLER]

Bonjour Gérard,

 

je comprends bien les problèmes de lissage et d'échantillonnage, mais le taux d'erreur vraiment trop important et rend cette mesure... un peu fantaisiste et donc presque sans intérêt !

Edge 200 : cumuls dénivelé  +30%

Oregon (avec alti barométrique) +25%

Etrex 30 (avec alti barométrique) +50% l'an dernier ! La mise à jour du firmware a réduit cette erreur, de l'ordre de 25% je ne me rappelle plus si c'est en moins ou en plus.

Sur les GPS avec alti barométrique, je n'ai jamais su comment les deux mesures, GPS et baro, se corrigeaient l'une l'autre. Apparemment (mesure en avion), c'est la mesure baro qui seraient prise en compte prioritairement et corrigée des variations "météos" par le GPS ?

[herve TAFOICH]

Bonjour

pour ma part j'ai une vielle "axn 500" de chez polar, qui me sert beaucoup en rando, et que j'utilise aussi en vélo. Le fonctionnement se fait à l'aide d"un capteur de pression barométrique. Faut la calibrer avant de partir, et cela me donne l'altitude en temps réel. A la fin de la sortie j'ai aussi le dénivelé cumulé.

J'ai comparer avec des logiciels comme ign rando et les résultats sont très proches et très juste en ce qui concerne ma montre. 

Elle donne aussi la vitesse d'ascension moyenne en mètres/minutes

Les test en montagne sur des dénivelés de 1000 mètres sont très justes aussi. A moins d'une dizaine de mètres près j'ai le bon point altimétrique d'arrivée. (plus précise que certains gps)

J'en suis pleinement satisfait

 

[Gérard MANEVAL]

@Philippe

Bonjour

Quand tu annonce un écart en %; C'est quoi par rapport à quoi

Si c'est par rapport à un logiciel de cartographie, c'est normal. Les écart entre 2 logiciels sont souvent dans cet ordre de grandeur et parfois plus. Le plus pret de la réalité est ton compteur altimetrique
Par exemple CartoExploreur ne lisse pas, son dénivelé est toujours plus élevé

Et comme le dit Hervé, il ne faut pas oublier d'étalonner le compteur à chaque départ.
Avec un Edge c'est automatique. Tu peux enregistrer une position GPS de départ avec son altitude et à condition de rester à proximité de ce point, lorsque tu démarre le chrono il affiche la bonne altitude de départ et calibre le compteur. EN plus le EDge permet d'enregistrer 10 positions de départ différentes. Très pratique.

@Hervé
Tout à fait d'accord avec toi. Avec mon Edge 500, j'ai des résultats très corrects. Pas forcément l'altitude exact au sommet d'un col mais seulement quelques metres d'écart

Je sais sais pas ce que cela donne pour les Edge 605 ou 705 qui ont une version sans altimetre.

[herve TAFOICH]

@ Gérard par curiosité est ce que tu utilises Strava pour tes exports gps, il y a une fonction qui te donne la puissance je serais intéressé par ton avis au cas où ... 

 

[Philippe MULLER]

Gérard, mes références sont :

-mon altimétre : http://www.trekkinn.com/montagne/suunto-e203/4575/p

- des références catographiques simples : différence d'altitude entre deux courbes de niveaux aves des montées ou descentes continus.

[Gérard MANEVAL]

Non je n'utilise pas Strava mais Sportracks. J'ai aussi testé MyTourbook

Il me semble que MyTourbook calcul la puissance

et Sur Sportracks il y a aussi un plugin qui peut le faire

Mais ce ne sont que des calculs à partir des autres données capturées par le compteur

Tu peux faire la meme chose en appliquant les formules de calcul de puissance dans un tableau Excel

Mais rien ne sera aussi juste qu'un véritable capteur de puissance installé sur ton vélo

Hors capteur de puissance, ces données calculées ne servent à rien sinon à te donner des fausses informations

[Gérard MANEVAL]

Bonjour Philippe

Je regarderai plus tard. Je part faire du vélo. Il faut profiter de cet accalmie de la météo.
ce sont les dernières belles journées

[herve TAFOICH]

@gérard si tu as la formule excel je suis preneur

 

 

[Pascal MARJANSKI]

bonjour

Le Edge 605 a un altimetre barometrique relativement juste avec mes parcours planifiés  sur Openrunner.

Quand je le connecte avec Garmin trainer une différence de 50 a 100m de d+

[Vincent LEMAITRE]

Sauf erreur, le 605 ne possède pas d’altimètre barométrique contrairement au 705 et 800.

 

Le calcul du dénivelé sur le 605 se base donc sur les données GPS, qui, si elles sont proches de la réalité pour la valeur de l'altitude, peuvent engendrer de gros écarts au final :

En effet, les données sont reçues des satellites toutes les seconde environ. Chaque calcul d'altitude à partir des position satellites peut engendrer des écarts liés à la qualité de la réception de ces derniers pouvant flirter facilement avec le mètre. 

Au final, le cumul est souvent sur-évalué.   Les dénivelés affichés par Openrunner sont souvent exagérés dans le sens ou ces calculs sont issues d'échantillons et ne sont pas filtrés.  C'est ainsi que certains parcours fait sous ces logiciels atteignent des sommets : exemple 4500m de dénivelé pour une sortie de 180km qui en réalité en comptabilise autour de 2200m avec un compteur barométrique de type polar cs600 plutôt réputé réaliste selon les comparatifs réalisés avec des edge et diffusés sur le net.  Le fait de considérer la moindre aspérité (1m par exemple) fait augmenter le dénivelé total sans que cela soit réellement perceptible sur un vélo.   Imaginez que l'on comptabilise chaque cm de variation d'altitude entre 2 échantillons.   Le cumul seraient encore plus grand...

L'avantage du capteur barométrique est sa plus grande sensibilité et résolution (aptitude a discerner de mesure très proches ; fluctuation quasi nulle entre 2 mesures).  L'inconvénient relatif est l'exactitude de l'altitude (sans incidence sur le calcul du dénivelé) . Dans le pire des cas, une variation d'une dizaine de millibars liée l'évolution de la météo se chiffre à une centaine de mètre sur une sortie (tout à fait correct donc).

[Gérard MANEVAL]

 

Voila la formule que j’ai bricolé à partir de différentes sources internet mais en grande partie à partir du site de Bernard Mischler (equacycle)        http://bernard.mischler.free.fr/equacycle/
IL me semble avoir vu Bernard intervenir sur velo101

 SCx*0,5*D_air*(V/3,6)^3 + C_fvelo*POIDS*9,81*(V/3,6) + C_rte*POIDS*(V/3,6) +(V/3,6)*POIDS*9,81*(den/(kms*1000))

 Dans cette formule tu additionne les watts necessaires pour

La penétration dans l’air              SCx*0,5*D_air*(V/3,6)^3
Les frottements du velo       SCx*0,5*D_air*(V/3,6)^3
La qualité de roulement de la route   C_rte*POIDS*(V/3,6)
La gravité de la pente                    (V/3,6)*POIDS*9,81*(den/(kms*1000))

• SCx Coefficient de trainée aerodynamique. Je prends 0,43 (main sur le cintre)
  le problème est que durant une sortie on change constamment la position des mains. Donc entre 0,30 (main en bas du guidon) et 0,43 le calcul de puissance est très critiquable

• D_air     Densité de l’air, valeur 1,22

 

• C_rte   Coefficient de roulement. Dépend de l’état de la route. Je prends une route normale, valeur : 0,004
  La aussi suivant que tu prends un billard (0,003) ou une route dégradée (0,005) le résultat sera différent

• C_fveloCoefficient de frottement du vélo, Sur mon ancien velo je prenais 0,01, avec le Synapse j'ai mis 0,00837. Cela depend de la qualité du vélo. Mais dans l’ensemble on a tous des excellents vélos, donc pas trop de soucis avec le choix de cette valeur

 

• POIDS C’est le poids du cycliste + celui du vélo

 

• V vitesse moyenne

• Den dénivelé

Tu vois qu’on peut obtenir des résultats différents suivants les valeurs choisies.
a la limite tu peux utiliser cette formule pour calculer ta puissance dans une ascension
Mais rien ne remplacera un capteur de puissance

Au début, je me suis amusé à calculer ma puissance puis j'ai abandonné. Pour la plupart d'entre nous cela n'a pas de sens

Va voir le site de Bernard, c'est plus explicite

[Navi KOITA]

Tape: Excel cyclisme et sports d'endurance dans Google ,-)

[Gérard MANEVAL]

Bonsoir Philippe

Je viens de lire rapidement les infos sur ce compteur Suunto. Il fonctionne exactement comme tous les compteurs altimetres (Garmin, Polar, Ciclotour et d'autres marques que j'oublie) avec un altimetre barometrique. Il est peut etre un peu plus sophistiqué
Par contre, je n'ai pas l'impression que son usage soit destiné à la pratique du vélo

Sinon, ne nous fait pas croire que tu vérifie le dénivelé d'une sortie vélo en utilisant les courbes de niveau qui apparaissent sur une carte. A la limite au cours d'une randonnée pedestre sur une petite distance

[Lindsay GUY]

Un mot Garmin 705 ou 500.

Probleme regle.

 

 

 

 

[Gilles MAHE]

Bonsoir,

 

Les compteurs montre du type Garmin310XT se basent sur le GPS pour l'altitude. Mon 310XT donne le cumul qui est ensuite corrigé sur Strava. Le GPS utilise une modélisation de la terre qui est une ellipsoide qui est parfaite mais loin de la réalité.

 

A+ Gilles

[Philippe MULLER]

Gérard, j'ai fait des tas d'essais avec le suunto et deux GPS à pied en montagne.

En ce qui concerne le vélo, je me moque du dénivelé, mais lorsque j'ai remplacé mon compteur classique par un Edge 200 qui donne le dénivelé, j'ai été surpris par la forte valeur. J'ai donc isolé des tronçons de cotes (avec Base Camp) ou je pouvais lire le dénivelé GPS et je l'a comparé à la différence des altitudes des courbes de niveaux entre le bas et le haut. Je ne l'ai pas fait évidemment pour un parcours entier ! Sur une seule côte on voit déjà l'erreur !

C'est plus clair ?