Entrainement ……. Surprise du résultat.

[Christophe MASSIE]

Oui mon analyse n'est pas très bonne !

En fait, l'exercice 1, j'en ai déjà fait des séries en tant qu'exercice de force (à une cadence plus basse il est vrai), et effectivement, la FC augmente avec la durée. Pour le 2, c'est un effort anaérobie, pas du seuil, c'est vrai. A ce que je crois, le travail à PMA a plutôt pour effet de diminuer le seuil SV2 non ? En tous cas, je n'ai jamais fait d'exercices de ce type, j'ai plutôt travaillé le seuil. Assez compliqué d'ailleurs sans PT, je le fais bcp mieux sur HT que sur le vélo où je ne dispose d'aucune mesure de puissance. La FC n'étant pas un indicateur de puissance sur des durées de fractionné, je travaille mon seuil avec la vitesse.

Sinon, la difficulté à sortir les watts en fin de bosse, tu sens qu'elle vient d'où : les jambes ou le coeur ?

Ca m'intéresserait d'avoir qqs-uns de tes résultats de sortie avec tes données cardio et PT. Pour ma part, j'ai établi une formule qui me permet de calculer le nb de calories consommées en fonction de la FC moyenne aérobie et anaérobie. De là, je déduis la puissance moyenne en appliquant un facteur de rendement personnel que j'ai pu évaluer de manière précise par rapprochement avec les indications de mon HT qui calcule les puissances. Donc par exemple, je sais que si je fais le meilleur effort possible, je peux fournir (en parcours vallonné) 250W sur 10km, 240W sur 50km, 230W sur 70km. Ce n'est pas une limite physiologique, car optimiser son rendement sur de telles distance, ça dépend beaucoup de la capacité mentale du moment, pour surmonter la "souffrance" de l'asphyxie musculaire ou respiratoire. Lors d'une cyclo récemment, j'ai d'ailleurs du fournir bien plus de 230W sur les 70 1ers km (j'avais oublié mon cardio!), mais c'était trop pour moi, j'ai été stoppé par les crampes en haut d'une bosse.

Au final, sur l'ensemble d'une sortie, il y a une relation forte, en valeur moyenne, entre FC et puissance, pas du tout en instantané ou sur de courts intervalles (la dette d'oxygène n'est pas compensée).

[Christian RAYROUS]

Sinon, la difficulté à sortir les watts en fin de bosse, tu sens qu'elle vient d'où : les jambes ou le coeur ?

 

je ne sais pas, simplement la sensation que c'est plus dur, la cadence de pédalage baisse et la maintenir devient trop difficile alors que la fois précédente, malgré la difficulté, la cadence a tendance a augmenter.

 

l'exo 1 avec les répétitions augmente nettement la capacité a appuyer sur les pédales quand ça monte et évite de se mettre en danseuse sur pont autoroute et autres.

 

Si je fais cet exo c'est que je me suis apercu que sur le meme parcours, a vitesse egale, la puissance moyenne de la sortie etait plus elevée a 70 tr/mn qu'a 100 tr/mn. ce constat m'a étonné mais c'etait flagrant et c'est pourquoi je fais du 70 trs. 

 

 je crois, le travail à PMA a plutôt pour effet de diminuer le seuil SV2 non ? En tous cas, je n'ai jamais fait d'exercices  

Tu devrais essayer, c'est assez hard mais comme l'effort ne dure que 30 secondes ca le fait, il faut se faire des repères précis dans la montée, ou commencer l'effort et aller jusqu’où car tu vas voir quand t'es au taquet, chaque mètre compte, l'exo c'est sur la plaque et debout sur les pédales.

[Christophe MASSIE]

je ne sais pas, simplement la sensation que c'est plus dur, la cadence de pédalage baisse et la maintenir devient trop difficile alors que la fois précédente, malgré la difficulté, la cadence a tendance a augmenter.

Dans ce cas, je pense que ce sont les jambes qui crient grâce, car quand on n'est pas encore engorgé d'acide, on a plutôt tendance à accélérer en fin de bosse, c'est l'effet d'aspiration du sommet, même si on est dans le rouge. En tous cas, c'est ce que j'ai remarqué pour moi : si je prends une bosse de 1km au mieux de mes possibilités et qu'il me reste des jambes à 200m du sommet, même si je suis proche de ma FCmax, j'accélère spontanément. Par contre, il m'arrive aussi d'être cramé des cuisses, et là, retour sur la selle et agonie jusqu'en haut ...

Si je fais cet exo c'est que je me suis apercu que sur le meme parcours, a vitesse egale, la puissance moyenne de la sortie etait plus elevée a 70 tr/mn qu'a 100 tr/mn. ce constat m'a étonné mais c'etait flagrant et c'est pourquoi je fais du 70 trs. 

Là, il me semble que c'est la conséquence de ton exercice. un exercice de force augmente la capacité de puissance à bas régime. Si tu faisais des exercices en vue de développer ta cadence, je pense que ta puissance à 100rpm augmenterait. En avril de cette année, j'ai décidé justement de travailler ma cadence, suite à des conseils de différents cyclistes expérimentés. Je suis passé en 1 mois d'une cadence naturelle sur le plat de 70/75 RPM à 80/85 RPM. Si je veux faire un effort sur le plat, je le produis facilement en augmentant ma cadence, beaucoup moins en augmentant l'effort musculaire sur de gros braquets. J'arrive tout de même à des résultats corrects, par exemple hier, en faisant une phase d'intensité sur un parcours quasi plat, j'ai produit en moyenne plus de 240W pendant 22mn en tirant un 50*14/50x15 à 93rpm de moyenne. A 75rpm, j'aurais du mettre un 50*12 pour tenir la même moyenne, et là j'aurais eu plus de mal.

Tu devrais essayer, c'est assez hard mais comme l'effort ne dure que 30 secondes ca le fait

Ce genre d'entrainement doit être bien pour l'explosivité, c'est à dire sprint, relances, attaques. Comme je ne fais pas de compét, ça ne m'intéresse pas trop. Mon truc, c'est plutôt la montagne, donc force et seuil. J'ai beaucoup travaillé le seuil cette année, je continuerai l'année prochaine, avec en plus un travail pour la force. J'ai quelques défis à relever ...

Sinon, as-tu observé dans tes résultats, une relation entre puissance moyenne et FC moyenne ?

[Christophe CAPON]

bonjour christophe tu fait quel genre d'exo pour augmenter ta cadence ?

tof

[Christophe MASSIE]

Salut Christophe, en fait j'ai procédé comme suit : j'ai choisi un parcours de 80km sans trop de dénivelé, et je me suis imposé une cadence de plus en plus élevée : 80 puis 85 puis 90 (il faut un capteur de cadence naturellement). Ce n'est pas un exercice de puissance, par exemple, si le pourcentage augmente, je change de braquet pour rester à la même cadence sans forcer davantage. Le but, c'est de trouver de la fluidité et de répartir son effort au mieux sur les 360° de rotation du pédalier, afin de tourner rond. Un bon indicateur c'est d'écouter le ronronnement du pédalier et de faire en sorte qu'il fasse un bruit continu, pas un bruit rythmé par la cadence. Une fois que l'on commence à se sentir à l'aise, on peut alors augmenter les braquets, pour introduire progressivement un effort de force, ça développe la puissance, et ça permet de bien maîtrise son geste quelle que soit l'intensité.

On peut aussi diminuer sa distance et aller plus loin dans la rapidité, par exemple, viser plutôt 95rpm de moyenne puis 100 sur 40km. Chacun adapte en fonction de ses possibilités et de ses objectifs.

Ces exercices m'ont permis de bien sentir que produire de la puissance par la force et par la cadence sont 2 choses assez différentes du point de vue sollicitation. Dans le premier, l'effort est vraiment concentré sur les quadriceps, et je trouve cela difficile (même austère) de travailler en force pure. Dans le second, la cadence étant élevée, la fluidité est impérative pour être efficace ; c'est toute la jambe qui obligée de travailler, depuis quasiment la hanche, et la sollicitation cardiaque est plus importante aussi.

[Fabrice BAYON1639476386]

Super interessant ce post,je suis de pret.....😆

 

[Christian RAYROUS]

 

Sinon, as-tu observé dans tes résultats, une relation entre puissance moyenne et FC moyenne ?

 

non rien de significatif mais je pense que c'est du a la récupération au feeling mais aussi aux conditions de vent celui-ci ayant la faucheuse habitude de tourner un coup j'ai le vent de face sur la partie montante, un coup de fac dans la partie descendante.

[Christophe MASSIE]

Ah ... ! J'aurais espéré que oui. Car d'après les données que je cumule, sur les valeurs moyennes de mes sorties, qui par définition sont épurées de tous les effets de la dette d'oxygène, je peux quasiment dire en regardant ma FC moyenne à l'arrivée, quelle puissance moyenne j'ai développé. Et je suis quasiment certain que cette relation est réelle. Intuitivement : le coeur fournit l'oxygène. L'oxygène et le comburant pour produire l'énergie dans le métabolisme du sportif. L'augmentation de la puissance, c'est l'augmentation de l'énergie fournie dans un temps donné, donc de l'oxygène consommé dans un temps donné, donc du nombre de battements cardiaques (via la VO2) dans un temps donné ... c'est à dire de la fréquence cardiaque. D'ailleurs, dans la formule que j'ai établie, je distingue bien l'effort aérobie et l'effort anaérobie, dans lesquels rapport énergie fourni/FC moyenne n'est pas le même (dans un effort anaérobie, on fournit un effort supérieur à la capacité cardio respiratoire).

Dommage, ça m'aurait intéressé d'avoir tes valeurs moyennes sur tes sorties.

Le fait de récupérer pendant une sortie ou d'avoir du vent ou du dénivelé ne change en rien cette relation. Par contre, pour une FC donnée, et donc une puissance donnée, ces paramètres ont une incidence sur la vitesse. Ou inversement, pour une vitesse donnée, incidence dans le même sens sur la FC et la puissance fournie.

[Christian RAYROUS]

le 13/08 ... reprise et commencement exo

puiss moy 130w FC moy 153, P normalisée : 179w  TSS 147.7       IF 0.78

le 22/08 P moy 136w - fc moy 136 - P norm 193w   TSS 161.6      IF 0.837

le 28/08 P moy 143w - fc moy 153 - p norm 193wTSS 165.7       IF 0.838

le 03/09 P moy 146w - fc moy 147 - p norm 201w  TSS 181.8       IF 0.875

le 11/09 P moy 146w - fc moy 156 - p norm 204w  TSS 180.2       IF 0.887

le 19/09 p moy 142w - fc moy 147 - p norm 202w  TSS 184.0       IF 0.877

le 25/09 p moy 145w - fc moy 148 - p norm 211w  TSS 201.9       IF 0.918

le 01-10 p moy 144w - fc moy 153 - p norm 208w  TSS 198.4       IF 0.906

 

en ce moment rhume alors pas de vélo. voila j’espère avoir répondu a tes attentes, P norm est une donnée du logiciel de puissance, c'est un algorithme établi par un certain coggan et il me semble qu'il quantifie le travail fourni pendant une sortie et ce quel que soit le type d'effort fourni.

tss = training stress score 

IF = intensity factor

 

comme tu peux le voir la puissance moyenne de mes sorties change peu, tout comme la moyenne de la fréquence cardiaque, pour autant la puissance normalisée elle augmente bien, elle semble suivre le facteur d'intensité.

voila pour ceux que ça interesse 

 

[Jean-Pierre FOURNIER]

bonsoir

je n ai pas de connaissance parfaite en courbe cardiorespiratoire en cyclisme , mais en lisant tes fc moyenne je voudrais juste savoir , entre 136 et 156,tu roule toujours au taquet  ou pas , et sans indiscretion quel est ta fc max

 cest pour moi savoir en comparaison avec les miennes

mes 7 dernieres sorties, je l  es ai faites  entre fc max et fc moyenne  172   143     et 162   138

salut

jp

[Christian RAYROUS]

salut jean pierre,

 

je considérais que ma fréquence max était aux environs de 190, avec l'entrainement expliqué dans ce post, je constate que quand j'ai battu mon record sur 5 minutes ma FC n’était que de 183, il faut dire que je forçais mais ne manquait pas encore totalement d'air.

 

donc la combinaison des deux exo fais qu'on développe plus de puissance avec le coeur plus bas.

[Christian RAYROUS]

salut yves,

 

prendre un coach pour faire un programme te ferais progresser mais au prix d'une obligation d'aller faire du velo pour suivre le programme, un entrainement structuré est bien mais il faut vouloir s'y tenir.

 

j'ai essayé pour voir comment cela se passait, meme si le programme est ajustable comme je l'avais tu reste "prisonnier" de l'entrainement. 

 

c'est pourquoi je teste différentes manières d'entrainement et je dois dire que cette année, je suis surpris du resultat, je pars faire du velo avec plaisir car je n'ai aucun programme a suivre, je fais mon tout de 66 kms et basta, si j'ai fais trop fort, je leve le pied et ca roule . 

 

si en plus je progresse .....que demande le peuple.

[Christophe MASSIE]

Je comprends qu'on puisse se dire que le vélo ce n'est pas ça, c'est tout à fait vrai. En fait, ce qui m'intéresse moi dans tout ceci, c'est de comprendre le fonctionnement de la machine humaine dans une activité sportive, de comprendre pourquoi on a telle ou telle sensation, pourquoi tel résultat ou absence de résultat, etc. Disons que c'est de la curiosité intellectuelle, qui a la base, n'a rien à voir avec la pratique d'un sport. Mais le fait est qu'en m'intéressant à tout cela, je cible mieux mon entrainement, j'évite de faire des choses inutiles. Je dirais qu'à la limite, l'entrainement, c'est la partie obscure de l'épanouissement sur le vélo, le point de passage obligé pour progresser et atteindre de nouvelles sensations ou de nouvelles émotions. Plus il est efficace, moins il dure et plus vite on arrive à ce que l'on recherche.

Cela ne m'empêche pas, comme tout le monde, de faire à côté de l'entrainement des sorties plaisir, sans calcul ni objectif autre que la ballade et la découverte de nouveaux endroits. Dans ces occasions, je roule tranquillement ou me tape une bosse au taquet ou un sprint pour le plaisir, je me fiche de ma FC, ma cadence, ma vitesse, etc. D'ailleurs, je posterai bientôt un petit récit d'une sortie longue et récente, je n'y parlerai pas beaucoup de tout ça ...

[Philippe LABADENS]

ouf je suis bien content

 

Y a pas que toi 😃

[Christophe MASSIE]

Ces chiffres sont intéressants. Je me suis un peu documenté sur le fonctionnement des capteurs de puissance et du coup je revoie un peu mon approche.

En fait, je pense que l'on peut estimer la puissance moyenne fournie par l'organisme en se basant sur la fréquence cardiaque moyenne + quelques données de répartition en zones aérobie/anaérobie. Mais cette puissance est supérieure à celle transmise au vélo car l'organisme dans son ensemble ne fait pas que pédaler : il digère (si on mange sur son vélo), il régule la température, il compense les pertes d'eau, il tient le vélo, l'ensemble du corps, chaque mouvement, chaque posture consomme de l'énergie et donc influe sur la puissance.

Le capteur lui ne tient compte que de la puissance transmise à la roue. C'est réellement le travail des jambes. La valeur la plus corrélée à la FC doit logiquement être la puissance moyenne du capteur, pas la puissance normalisée qui ne reflète que les temps d'effort à la pédale (élimination des portions en roue libre) et qui de plus élimine les effets de la dispersion autour de la valeur moyenne, alors que la FC moyenne, c'est sur l'ensemble de la sortie. Sur des parcours relativement plats, on doit avoir une meilleure correspondance entre la puissance normalisée et la fréquence cardiaque moyenne (plus exactement, la fréquence cardiaque de réserve moyenne, déduction faite de la FC de repos).

Donc en fait, toutes les évaluations d'énergie/puissance que j'ai faites jusqu'alors reflètent le travail de mon organisme, pas de mes jambes. En revanche, la progression reste significative puisqu'elle traduit l'effet d'un entrainement qui n'agit que sur l'efficacité du couple jambes/coeur.

Concernant tes chiffres, Christian, j'ai regardé un peu le rapport entre ta puissance brute et ta FC moyenne diminuée de sa valeur au repos (hypothèse : 50). On tombe sur un rapport moyen de 1.43, avec une dispersion de 11% autour de cette valeur. La dispersion n'est pas énorme, elle doit refléte les variations de fonctionnement de l'organisme en réaction aux conditions de sortie (chaleur, soif, danseuse ou pas, etc). De plus, si on enlève les 2 premières sorties non significatives (reprise), la dispersion tombe à 4%.

Ton facteur d'intensité augmente de sortie en sortie, ce qui veut dire que tu te rapproches de plus en plus des 75% de ta PMA en valeur moyenne. Tu dois donc avoir une PMA un peu supérieure à 300W ?

Bon, au final, merci d'avoir créé ce post ! Car je comprends à présent en quoi le capteur de puissance est un superbe outil de travail pour celui qui veut optimiser son ratio temps d'entraînement / progression. Quand on a 25 ans et une marge de progression colossale, l'apport d'un capteur doit être énorme.

[Christophe MASSIE]

Oui, c'est un luxe. Dommage. Le cardio reste un bon outil de travail largement suffisant au débutant et même à beaucoup de ceux qui comme moi, font aussi de l'entrainement avec objectif une partie de l'année.

[Christian RAYROUS]

bonjour greg,

il ne me semble pas avoir écrit que le PT était un outil indispensable pour progresser, effectivement ca a un cout et j'en convient que tout le monde ne peut pas se l'acheter

 

On a pas ts les mêmes moyens ou le même budget à consacrer. Et le power tape selon moi c'est fait pour les mecs qui marchent après pour les autres c'est un LUXE..!!

ton raisonnement fonctionne aussi pour les velo sur lesquels on roule, quand je vois certains sur des vélo hors de prix pour rouler comme un papi,je ne critique pas c'est leur plaisir et s'ils ont l'argent pour se le payer, c'est qu'ils l'ont mérité.

 

le moyeu vaut 800€ et le montage sur une jante 169 euros chez matsport (importateur) ça vaut le prix de certaines paires de jantes, bien entendu certains n'ont pas les moyen d'acheter ces roues là, mais ça c'est la vie. certains ont des voitures neuves, moi la mienne a 16 ans, bien sur je pourrais la changer mais tant qu'elle roule et me transporte je la garde.

 

Ce que je veux te dire c'est que chacun a ses priorité et plaisir, je suis curieux de nature et cherche a comprendre comme les choses fonctionnent et a un moment donné, entre choisir une nouvelle paire de roue haut de gamme et une roue avec powertap, j'ai choisi.

a la place de changer leur vélo, certains pourraient retarder l’achat de leur monture et prendre un PT  encore une fois c'est un choix personnel, pour ma part les outils de mesure ....cardio, PT, casque, tenues font partie de mon activité sportive et je ne me concentre pas uniquement sur ma monture.

 

un PT ne fait pas rouler plus vite, et donc c'est pas indispensable pour rouler, par contre il permet d'avoir des informations précises pour ceux que ça interresse, d'ailleurs, je fais partager ce que mon jouet ma permis de constater mais ça, n'est ce pas le but d'un forum?

 

bonne route et bon entrainement a tous.... 

.

[Navi KOITA]

La valeur la plus corrélée à la FC doit logiquement être la puissance moyenne du capteur, pas la puissance normalisée qui ne reflète que les temps d'effort à la pédale (élimination des portions en roue libre) et qui de plus élimine les effets de la dispersion autour de la valeur moyenne, alors que la FC moyenne, c'est sur l'ensemble de la sortie.

 

NON Christophe c'est tout le contraire 😄

NP (Normalised power) : Contrairement à la puissance moyenne, la puissance normalisée tient compte de la réponse physiologique à l’effort qui n’est pas linéaire mais suit des courbes du 4ème ordre. De plus la mesure est intégrée sur une plage mobile de 30 secondes. Je soupçonne Coggan de filtrer les fortes fluctuations de la mesure de puissance avec ce smoothing. La formule de NP ressemble à la formule du TRIMPS.

Par expérience vous verrez, plus l’exercice est lisse et constant est plus NP se rapproche de la valeur moyenne de la puissance. Plus vous fractionnez, plus la sortie est nerveuse et plus ces 2 valeurs s’éloignent.

[Olivier COMMENT]

depuis 5 à 6 à raison de 8000km par année, t'es pas le premier venu non plus hein 😃

[Christophe MASSIE]

Ah zut, j'ai rien compris alors ?

Bon, je reprends mon raisonnement : je cherche à savoir laquelle des différentes puissances moyennes fournies par le capteur est la plus corrélée à la FC moyenne. Cette dernière (la FC donc) est donnée sur l'ensemble de la sortie, y compris dans les parties en roue libre où le cycliste ne pédale pas et fournit une puissance nulle. Or des 3 puissances moyennes fournies par le PT (brute, pédalante et normalisée) seule la puissance moyenne brute tient compte de l'ensemble de la sortie, y compris les moments de roue libre. La puissance moyenne pédalante est la même, mais ramenée aux moments où le cycliste pédale, et la puissance normalisée est une correction de cette dernière tenant compte des variations d'intensité. D'où ma conclusion que seule la puissance moyenne brute peut être rapprochable de la FC moyenne. Les 2 autres pourraient l'être de la FC moyenne ramenée aux moments où le cycliste pédale, mais alors se pose le pb du temps de réponse cardiaque et de la compensation de la dette d'oxygène. Donc difficile de rapprocher. Ai-je faux ?