Championnats d'Europe

[Jacques LITAIZE]

Déjà, une petite remarque liminaire : je te parle des Britanniques, tu me parles des Anglais...c'est drôle d'ailleurs quand tu dis "Enlève l'Ecossais Murray et les Anglais etc..."

Comparons donc ce qui est comparable : l'Angleterre a 10 millions d'habitants de moins que la France, il faut donc comparer notre pays avec la Grande-Bretagne qui a à peu près la même population, et dont l'EDUCATION sportive est sensiblement la même dans chacune de ses composantes. Observons cependant que dans les sports collectifs, la Grande-Bretagne divise ses forces ce qui l'affaiblit et diminue ses chances de victoires.

Je ne vais pas reprendre tous les sports pour déterminer qui est meilleur en quoi, ce qui n'est d'ailleurs pas forcément significatif, tous les sports ne se valent pas en termes d'audience et de concurrence internationale.

Quelques remarques cependant sur ceux que tu cites :

- en rugby, les seuls Anglais sont nettement devant nous, historiquement, et actuellement.

- volley, basket, handball (sport à l'audience régionale, dans lequel des pays comme le Danemark ou l'Islande apparaissent comme des cadors), ok : les Britanniques n'en n'ont pas la culture.

- football : l'équipe de France a un plus beau palmarès incontestablement. Mais n'oublions pas la division des forces. Et au niveau des clubs, la France n'existe pas contre la seule Angleterre, même à une époque où les équipes n'étaient pas constituées à 90 ou 100 % par des étrangers.

- tennis : d'accord sur le constat, pas sur la formulation, le tennis français, loin d'être ridicule, étant collectivement un des deux ou trois plus forts du monde depuis 25 ans, à défaut d'un champion de type Murray capable de gagner un GC masculin.

Ce que je veux dire, c'est qu'en Grande-Bretagne (et en général dans les pays anglo-saxons) le sport fait partie de l'éducation de la personne, bien plus qu'en France, même si les choses évoluent favorablement dans notre pays. Chez eux, plus de tradition, plus de culture sportive (cf. les affluences dans les stades, et même, ô paradoxe, sur les routes du Tour de France lorsqu'il est passé chez eux).

C'est comme ça , aucune auto-flagellation. Au contraire, je te rejoins pour me féliciter du rang tout-à-fait honorable de notre pays dans le concert mondial, et dont le mérite revient à nos champions (que je soutiens toujours alors qu'un de nos sports favoris est de les descendre en flammes après les avoir vénérés), mais aussi, quoi que tu en penses, à nos dirigeants qui ne doivent pas être si nuls que ça. J'ai connu le sport français au début des années 60, c'était le désert, et un très gros travail a été fait depuis. Après, c'est sûr que selon les époques, il y a des fédérations qui sont mieux gérées que d'autres.

Pour en revenir au cyclisme, dans lequel nous n'existons plus devant les Britanniques, tu expliques toi-même que ces derniers ont pris la décision de promouvoir ce sport et d'y mettre les moyens. Eh bien ils ont réussi, il n'y a qu'à dire bravo sans être jaloux, et se prendre par la main pour essayer de faire mieux.

Trois remarques pour terminer :

- la GB nous a largement battu aux JO et aux Jeux Paralympiques.

- je refuse le postulat, en dehors de toute preuve, selon lequel on gagne parce que nous sommes les meilleurs, et on perd parce que les autres ont triché.

- ta dernière phrase est d'une arrogance confondante. Je ne vois pas en quoi Froome, par exemple, se gausse de ses victoires, pas plus d'ailleurs que les sportifs britanniques en général, mais ça m'a peut-être échappé. Quant à nous, nous avons certes des champions brillants et humbles, mais pour gagner à tout prix, on n'hésite pas par exemple à sélectionner des escrocs (les frères Karabatic), un voyou (N'Gapeth), et on ne crache pas sur une petite mimine de Titi Henry pour se qualifier en Coupe du Monde de foot. Toujours pour la manière, le jeu de la France 1998 par exemple, n'était pas des plus excitants, pas plus que celui de notre rugby depuis, depuis...longtemps !  Alors soyons fiers de nos champions, mais évitons de donner la leçon aux autres.

 

 

 

 

 

[Guillaume LEROYER]

Je suis à peu près en phase avec ton post, juste un truc sur la phrase "Pour en revenir au cyclisme, dans lequel nous n'existons plus devant les Britanniques" (que tu as peut-être reprise de quelqu'un d'autre, je n'ai pas tout suivi)

Au classement UCI :

dans le Top 10, Grande-Bretagne 1 - France 1

dans le Top 50, France 8 - Grande-Bretagne 5

dans le Top 100, France 12 - Grande-Bretagne 9

Si on ne prend que le Top 5, oui nous sommes en dessous des britanniques (enfin "du" britannique 😉), sinon ...

[Simon RANO]

Ma dernière phrase ne contient pas un poil d'arrogance au contraire. Elle souligne que le défaut respectif des deux nation.

Les Anglais veulent la victoire à tout prix et font tout ce qui est dans les rêgles pour gagner même si c'est sale. 

Les Français se se satifsont pas de la victoire il veul qu'il y ait la manière, comme si la victoire était de base normale. Il n'y a qu'à voir ce que c'est pris l'équipe de Hand dans la tronche pour une courte défaite en finale des JO : "défense absente, attaque mal organisée". Et puis on a quand même trouvé le moyen de les critiquer même lors de leurs victoires

Pour le comportement des sportifs comme Ngateph franchement je m'en contre fiche, qu'il tabasse des controlleurs SNCF ou qu'il se tape des prostitués mineurs comme Ribéry, ce sont des citoyens qui tombent sous le coup de la loi. Je vois pas pourquoi un sportif de haut niveau qui parfois n'a pas fait d'étude devrait être plus irreprochable et vertueux que nos Enarques de politiciens.

C'est déjà assez leur demander que de mouiller le maillot, de gagner et de représenter "l'intégration qui marche" pour certains. Les karabatic ont pas achetés une villa au maroc ou touché de l'argent de Kadafi non plus et pourtant ces gens se presentent encore à des élections.

Je parle des Anglais de manière parfaitement voulue, je fais la différence. Je ne suis pas surpris que l'Ecosse veuille se barrer du RU. 

J'ai forcé le trait sur le sport brit mais la culture dont tu parles n'a rien à voir avec leur résultats aux JO. Ces résultats viennent de l'echec de 96 et d'une politique de financement massive du sport de haut niveau. Ils ont fait une table ronde et se sont dit "ou peut on progresser rapidement en moins de 10 ans avec de l'argent et des bon entraineurs" réponse les sport d'endurance. C'est le plus facile à pousser au haut niveau car ce sont des sport dépourvus de moyens dans de nombreux pays. 

Qu'ils soient 60 80 ou 100 Millions ne change rien du tout. Pourquoi l'Australie, la NZ et le RU sont intouchables en poursuite ? Parce qu'ils mettent les moyens pour trouver et garder les 4-5 cadors de leur école de piste. En france un junior en poursuite ira rapidement sur la route pour gagner de l'argent c'est aussi simple que ca.

Comment expliques tu si le sport fasses parti de leur vie qu'ils aient le plus haut taux d'obésité d'europe ?

Les systèmes anglais et francais en sport sont à l'image des systèmes éducatifs. Des moyens sur les meilleurs chez eux, un partage et un nivellement chez nous (on beau avoir un sacré système éducatif élitiste, chez eux c'est vertigineux)

[Vivien POITE]

Salut Guillaume, Jacques inclu la piste avec en arrière pensée les JO. Sur route, les britanniques ont le meilleur coureur du monde en grand Tour , ce qui leur permet de gagner la course la plus prestigieuse.

[Guillaume LEROYER]

Autant pour moi, c'est vrai que si on parle de la piste, on est un peu à la ramasse en ce moment, mais je pense qu'on paie surtout l'arrivée en bout de course d'une très belle génération

En sport il y a aussi des cycles (sans jeu de mot), rien ne dit qu'en bossant bien on ne retrouvera pas de très bons résultats sur piste d'ici 1 ou 2 olympiades

[Vivien POITE]

Oui, sur la piste, la grande génération (qui m'avait faite rever en tout cas) . c'etait les Florian Rousseau, Arnaud Tournant, Laurent Gané, Felicia Balanger (elle n'a toujours pas eu de releve d'ailleur chez les filles),  ... On etait capable de remplir les podium de vitesse au mondiaux et JO de coureurs francais...

Sur Route, je pense qu'on est en train de retrouver une belle génération de coureurs francais, avec des costaud au Sprint, des costaud pour les classique, des coureurs capable de gagner des courses à étape d'une semaine WT, et meme capable de rivaliser sur un grand tour. Cette génération doit encore confirmer avec des victoire au sprint face au meilleurs (face à un plateau de sprinters digne d'une premiere semaine de tdf...), aller chercher des classique comme les flandres, LBL, ou la Lombardie.  gagner des Paris Nice, ou tour de Suisse...et enfin, et surtout une Vuelta ou un Giro serait à portée d'un grand Pinot ou d'un grand Bardet!

Je fait parti de la génération né dans les année 80 et notre génération n'a pas le souvenir d'uin grand champion francais, (sauf un peu Fignon trés vague souvenirs)...

 

[Jacques LITAIZE]

Ma formulation est certainement excessive et maladroite.

Elle est due sans doute :

- à un certain agacement

- à l'impression laissée par les Britanniques aux JO, car comme le précise Vivien, je prends en compte le cyclisme sur piste.

- au fait que sur route, nous n'avons pas eu depuis longtemps un coureur du calibre de Froome, Wiggins ou Cavendish.

Pour autant, je ne suis pas de ceux qui disent que le cyclisme français, "c'est le néant", ni même "qu'il joue en 2ème division", surtout avec la génération actuelle.

[Jacques LITAIZE]

"Les Anglais se gaussent de leurs victoires..(.sous-entendu : les Français reçoivent la victoire avec classe et humilité), peu importe la manière (= tous les moyens sont bons), alors que nous bien sûr, artistes et chevaleresques, n'attachons d'importance qu'à la manière (comme Mekhissi-dont je peux comprendre la démarche-aux derniers JO).

Pardonne-moi, il me semble quand même que tu nous donnes le beau rôle. Outre que ces affirmations ne sont pas confirmées par mes propres observations, j'y vois de l'arrogance, désolé. Chacun se fera sa propre opinion.

Tu te contrefiches du comportement des sportifs, tu n'es pas le seul. Dès l'instant où ils représentent la France, ce comportement m'importe, et la sélection de certains me gêne un peu, je suis sûrement vieux jeu. Cela prouve en tout cas que même pour nous, seule la victoire est belle. Ta comparaison avec les Enarques et politiciens est amusante, dans la mesure où justement on leur demande à eux d'être exemplaires et irréprochables, et que leurs écarts sont immanquablement livrés à la vindicte populaire. Ce qui vaut pour les hauts fonctionnaires et politiciens ne vaut pas pour des sportifs qui représentent la France, soit. Mais hautement discutable.

Tu distingues les Anglais des autres sujets de sa Gracieuse Majesté. Pas moi. L'éducation sportive est la même pour tous.

La population d'un pays est sans rapport avec ses résultats sportifs. Voilà une bonne nouvelle pour Andorre et le Luxembourg, qui pourront truster les médailles à l'avenir. Bon, certains pays peuvent briller dans tel ou tel sport sans avoir une population importante, pour des raisons culturelles qui font qu'ils y consacrent l'essentiel de leur talent (rugby en NZ, ski en Autriche, etc...), mais quand même...

L'obésité ? même si l'activité physique est importante, les habitudes alimentaires me semblent primordiales.

Tu conclus en disant que si les Britanniques (pardon, seulement les Anglais) remportent des succès, c'est qu'ils concentrent d'énormes moyens sur une élite, alors qu'en France c'est le sport pour tous...Sérieux, tu crois que c'est difficile de faire du sport en Angleterre si tu n'es pas un champion ? Tu n'as pas l'impression que chez eux, le sport est plus important que chez nous à l'école et à l'Université ? Quant à notre système éducatif sacrément élitiste, alors qu'il faut maintenant faire une demande écrite pour ne pas avoir son bac, et que le mot "sélection" file des boutons à notre ministre de l'Education Nationale.... 

Bon, bref, des points de vue inconciliables, c'est la vie. Mais quand même une petite pointe de xénophobie dans tes propos, assez partagée il faut le dire sur ce forum (et sans doute ailleurs).

 

 

[Vivien POITE]

les réponses sont plus haut! Voir les classements Uci, une 2 e place sur le tour, c'est le 3 e podium en 3 ans , ce qui est pas rien, Milan San Remo... A plus haut niveau ca se joue à peu, quand les 2e places des Alaphilippe Pinot et autre Bardet se transformeront en 1ère place, on parlera de génération exceptionnelle.

[Jacques LITAIZE]

Des podiums au TDF, des victoires et des podiums dans des classiques ou semi-classiques, des victoires en WT. Mieux en tout cas qu'il y a 10 ou 15 ans. Les salaires ne regardent que ceux qui les payent et ceux qui les touchent.

[Simon RANO]

Aucune xénophobie dans mes propos, je ne donne de beau rôle à personne, j'argumente sur se que je crois connaitre, tu en fais de même.

Je ne dit pas que les anglais font mal ou bien, ils ont fait des choix avec les résultats qu'ils ont eu. Libre à nous de faire pareil ou pas. 

Les sportifs francais ne me sont redevable de rien, ceux sont eux qui ont le talent, qui souffre à l'entrainement et prennent le poids de leurs echecs.

Dans les défaites Français ce qui me fat mal ce n'est pas la défaite du pays mais le travail de ces sportif si il est gaché par leur instances dirigeantes. Le cas de Pervis sur la piste m'a vraiment fait mal au coeur parce que c'est un mec bien mais il a été isolé d'un système un peu bancale. 

Pour moi un sportif, surtout si il n'est pas très aidé de l'état, ne devrait pas avoir autant de pression pour son comportement. Je trouve ca injuste de les porter comme des symboles du pays, rien de les prépare à ca. Si ils ne peuvent pas être sélectionnés à cause de leur comportement c'est à la fédé de décider, certainement pas à moi. Le sport est un vecteur de prestige trop important de nos jours. Le RU a décidé d'accroitre son rayonnement mondial à travers le sport de haut niveau, bien leur en fasse. 

Ma sortie sur l'obésité n'a de but que de contredire ton propos "les britanniques ont tous la culture du sport" visiblement ils n'en font pas beaucoup plus que nous à grande échelle.

Pour la population c'est pas aussi simple, c'est avant tout une question de moyen et de politique. Un pays de 10 M peut très bien suclasser un pays de 100 M. Compare les Pays-Bas et l'Inde au classement des médailles. Compare la Chine et le RU. C'est toi qui a parlé de prendre en compte la population. 

En France la gestion du haut niveau n'a rien à voir avec certains pays. En escrime les Italiens ou Bulgares sont sportifs à temps pleins et payés pour. Les Français bossent à coté et leur résultats sont toue fois honorable.

L'esprit du public moyen, tu n'en fais surement pas partie, est quand même assez néfaste. Je vois beaucoup de critique quand un francais perd, limite c'est juste normal quand on gagne. Je n'aimerais pas être à la place des sportif de haut niveau. On les accables dans la défaites et on partage leurs victoires. 

Pour le système éducatif j'y travail je pense que tu n'as pas saisi mon propos, peut être mal formulé. Je comparais le système d'étude primaire et secondaire. En France on met pas mal de moyens dans l'école publique mais la selection de "castes" se fait d'une façon plus sournoise par la suite.

En tout cas c'est interessant de débatre avec toi, tu dis des choses sensées

"Tu n'as pas l'impression que chez eux, le sport est plus important que chez nous à l'école et à l'Université  "

 

ca peut se comprendre de plusieurs manières, que cherche t'on quand on fait du sport, la victoire, la santé, la passion ? je compare juste leur secteur amateur et élite qui n'est pas structuré pareil chez nous. Aucune idée de la vie associative chez eux qui est un moteur crucial de notre pratique amateur amateur. La dessus je manque d'infos

[Jacques LITAIZE]

Je ne pense pas être chauvin, mais il ne faut pas tomber dans l'excès inverse. Bardet finit 2 ème d'un TDF en battant tous les meilleurs sauf un. Démare gagne MSR. Alaphilippe additionne des deuxièmes places dans des grandes courses. Alors si nous ne sommes pas dans la dimension d'un Froome, d'un Contador, d'un Cancellara, d'un Sagan, je trouve que ces résultats méritent plus le respect que la condescendance si ce n'est le mépris. Sans même parler de l'espoir, car nos coureurs sont encore jeunes. Il y a dix ou quinze ans (depuis Jalabert en fait), il n'y avait presque rien.

[Jacques LITAIZE]

Pinot et Péraud n'ont pas battu de cadors en 2014, d'accord. Bardet un malentendu ? Un peu facile, non ? Il me semble qu'il a fait une course intelligente et qu'il a appuyé sur les pédales suffisamment fort au bon moment. Quintana, Valverde, Aru et tutti quanti battus à la régulière. Moi aussi j'aimerais un super du type Froome ou Contador, (comme un Djokovic ou un Nadal en tennis), mais en attendant, parler de néant ou de deuxième division n'est pas correct.

[Pierre BOCCHIO]

au 18 sept l'uci dit: rang de la france parmis les nations, n°1

et rang de la france au sein du world tour (au 11 sept): n°4

(on était n°3 au précédent)

cf: http://fr.uci.ch/road/ranking/

 

après... on peut toujours déclarer que les français sont les derniers des nuls, si ça peut faire plaisir.

On peut aussi s'arrêter deux secondes de le dire et de le répéter sans cesse et s'interroger sur le pourquoi on a besoin de se rabaisser de la sorte.

[Guillaume LEROYER]

Péraud et Pinot avaient tout de même devancé Valverde en 2014, on a tendance à l'oublier

[Michel DUBIN]

Tu peux te poser effectivement la question du pourquoi "Certain" ont besoin de "se" rabaisser ou rabaisser leur pays de la sorte au point de ne plus etre objectif du tout, la question est d'ailleur politiquement vaste.

Mais il en va ainsi quand il y a eu de longue périodes de vaches maigres, les affamés d'hier ne vois pas le changement "évident" chez eux mais vois toujours l'herbe plus verte ailleur ou dans le passé: question de focalisation sur ses propres angoisses de disparition du paysage pendant de trop longues années.

Heureusement que les personnes jeunes et impliquées réellement dans l'activité , ici les jeunes sportif par exemple, ne vois pas cela de la même manière et gravitent dans d'autres sphères, celles de leur génération, même si elles ne sont pas toutes bonnes, mais surtout pas lisible non plus par les anciennes générations (parlez du cyclisme actuelle à certaines anciennes "vedettes" et vielle gloire du vélo: la aussi c'est très risible)

On en reviendra toujours au discours simplificateur: "du temps d'untel, z'étaient moins payés et ça filait plus droit, savaient se faire mal à l'époque, c'est pas comme aujourd'hui, les jeunes z'ont plus le goût de l'effort, sont trop payé, bla bla bla..." et j'en passe et des bien pires...

J'ai beau avoir 50piges je me sens plus près d'un Bardet d'un Galopin que des coureurs de mon age et des vieilles gloires qui pleurent sur leur jeunesse envolée, question de perception, mais il est difficile pour certain de faire le deuil de sa jeunesse, quite à tout balancé et dire que l'on préfère un "Armstrong plus que douteux" qu'un jeune français en devenir, car "au moins c'etait un vrai Patron lui..."

Désolé de dire cela comme ça mais je lis le forum avec peut etre trop de message négatifs sur les coureurs actuels, alors que je ne pense pas que tout soit pire aujourd'hui, même si cela n'est que ma vision (pas angélique je vous jure)

[Guillaume LEROYER]

"Désolé de dire cela comme ça mais je lis le forum avec peut etre trop de message négatifs sur les coureurs actuels"

 

Peut-être ? 🙁

[Michel DUBIN]

le "Peut-être" pour essayer de rester modéré en quelque sorte, et c'est difficile il semble par les temps qui cours: "choisis ton camps camarade et soit aggressif surtout" ==> ce n'est peut être pas mon Credo, quoiqu'avec un FORUM certains pensent que c'est necessaire

[Jacques LITAIZE]

Exact, j'ai focalisé sur les abandons de Froome et Contador, et l'absence de Quintana.Valverde, c'est quand même un cran en dessous sur les grands tours.

[Guillaume LEROYER]

"Valverde, c'est quand même un cran en dessous sur les grands tours."

 

Bien sûr Jacques, mais ça montre quand même qu'un Péraud ou un Pinot de 2014 aurait pu faire podium sur le Giro ou Top 5 sur le Tour cette année

C'est assez pénible quand certains mecs ici sortent que leurs 2ème et 3ème place ne valent rien, uniquement sur l'argument de l'abandon de Froome et Contador