Disques imposés

[Jérémie LAPLAC]

Sur un autre vélo de test, qui m'a été livré neuf, la garde des deux freins n'était pas réglée de la même façon. Si je resserrai le frein le plus lâche, les plaquettes frottaient. Impossible aussi de relâcher le frein le moins lâche, à moins de passer par une purge (sur un vélo neuf !).

Jean, ce ne sont pas des arguments contre le disque, mais de la négligence au montage des vélos. Idem pour la fuite, pour les plaquettes mal alignées ou éventuellement, pour un derailleur arrière recalcitrant sur un vélo qui sort du carton. Et 500 grammes de plus sur un vélo haut de gamme, léger, je suis désolé mais objectivement, pas grans monde le sent. C'est à peine la difference entre un vélo avec un bidon plein et un vide. Quant aux pneus plus larges, ce sont pourtant ceux qui offrent le meilleur rendement. Tu le sais aussi bien que moi.

Le coup de la durit(e) de frein qui contribute à rendre l'avant lourd, c'est assez amusant.

[Jean GUY]

Ta comparaison est vraiment de mauvaise foi.

D'abord parce que tu ne me connais pas, et ensuite parce que j'ai précisé plus haut que je n'ai jamais refusé les améliorations liées à la pratique du cyclisme, à partir du moment où elles apportaient vraiment quelque chose.

Par exemple : j'ai adopté un cardiofréquencemètre en 1988, et crois moi qu'à l'époque c'était extrêmement rare, j'ai adopté des roues à jantes hautes en 94, une potence aheadset en 97, j'ai eu un cadre carbone en 98, ou encore je suis passé aux 11 vitesses en 2009, aujourd'hui j'ai un vélo en Di2, et un autre avec un capteur de puissance, et j'ai même abandonné les boyaux pour les pneus.

On ne peut pas dire que je sois fermé aux innovations ni enfermé dans des certitudes quant au choix du matériel.

Seulement, il se trouve que cela fait partie de mon métier d'essayer du matériel, et que je suis justement obligé de faire le tri sans cesse entre le discours marketing des marques, et ce que ça apporte réellement.

Pour certains, il semble difficile d'admettre que l'on puisse avoir une pratique autre que cyclotouriste ou cyclosportif tranquille (et dans ce cas, évidemment que 500g de plus, des disques qui frotte et moins d'aéro, cela n'a pas d'importance). Je te rappelle que le sujet de départ est "disques imposés ou non par les constructeurs".

La réalité est là : les pros dans leur immense majorité ne veulent pas des disques, et pour les mêmes raisons que j'ai évoquées plus haut puisqu'ils en sont à rechercher les gains marginaux. Bien sûr, sous la contrainte des marques qui apportent du matériel et de l'argent, rien ne dit qu'ils ne soient pas forcés d'y passer. Mais j'ai bien dit "forcés", et pour l'instant ce n'est toujours pas à l'ordre du jour. 

[Jean GUY]

Oui d'accord, mais si Pina décide de rester au boîtier traditionnel, c'est qu'ils ont leurs arguments (notamment en termes d'alignement des roulements). Ils pourraient facilement passer au BB30 ou au BB386, voire développer leur propre standard s'ils le voulaient.

[Jérémie LAPLAC]

La réalité est là : les pros dans leur immense majorité ne veulent pas des disques, et pour les mêmes raisons que j'ai évoquées plus haut puisqu'ils en sont à rechercher les gains marginaux.

Mais c'est la réalité des pros que tu generalises à tous les pratiquants ; et c'est ça qui t'est reproché. Pour le cyclo lambda, les gains en termes de sécurité, modularité, fiabilité (ne t'étrangle pas) prennent le dessus sur 500 grammes en plus ou un peu de résistance aero en plus (quoi que, c'est difficielement quantifiable). Quant au confort, dans 3 ou 5 ans, les constructeurs auront trouvé la solution.

J'arrête ici, ça tourne à la guerre de religion.

Jérémie, qui roule sur un vélo en ferraille à disques hydrauliques, avec un triple et du tubeless. Mariage de modern et de classique 🤐

 

[Jean GUY]

Une durite de frein est il me semble plus rigide qu'une gaine de frein à câble. A cela tu rajoutes le fait que me concernant je roule avec des vélos de petite taille, et donc avec une petite douille. L'embouteillage des gaines au niveau de la douille (devant le cintre) est sensible, surtout avec une durite qui court tout le long du fourreau de fourche, lequel lui-même est relié à une fourche renforcée.

Concernant la direction justement, regarde la différence entre un vélo avec des câbles de dérailleur et un vélo en Di2. Eh bien justement en danseuse, à 15 km dans une forte pente, c'est sensible, et c'est de cela dont je parlais avec la durite.

Jean, ce ne sont pas des arguments contre le disque, mais de la négligence au montage des vélos. Idem pour la fuite, pour les plaquettes mal alignées ou éventuellement, pour un derailleur arrière recalcitrant sur un vélo qui sort du carton

Evidemment, mais là on parle d'une très grande marque, qui organisait des essais presse, avec des journalistes du monde entier, pour présenter leur nouveau modèle. Si dans ce cas-là, les mécanos de cette grande marque ne peuvent pas monter un frein à disque correctement, j'imagine ce que cela peut donner en magasin avec l'acheteur lambda.

Et 500 grammes de plus sur un vélo haut de gamme, léger, je suis désolé mais objectivement, pas grans monde le sent. C'est à peine la difference entre un vélo avec un bidon plein et un vide.

Objectivement non, et pour 90% des pratiquants. Ce qui n'est pas le cas des compétiteurs ou de ceux qui recherchent à optimiser leurs performances. As-tu déjà vu Julien Absalon qui se faisait ravitailler par demi-bidon sur les Coupe du monde? Là encore, je te renvoie au sujet de départ : "disques imposés ou non". Il y a ceux qui roulent à 30 km/h le dimanche, et là ça ne change pas grand chose. Puis il y a ceux qui se battent à coup de secondes (voir la Vuelta hier par exemple). Cela reste important, alors que dans le même temps le poids est aussi un argument marketing pour les cadres, roues, accessoires, etc.

Quant aux pneus plus larges, ce sont pourtant ceux qui offrent le meilleur rendement. Tu le sais aussi bien que moi.

Faux. La bonne mesure c'est 25, avec des jantes larges. Au-delà, le pneu est quand même plus lourd (donc plus d'inertie), et s'il offre certes moins de résistance au roulement une fois lancé en ligne droite, il se déforme trop en danseuse lors des multiples relances. Je n'ai pas encore vu Froome ou Contador rouler en 28 ou en 32 (Contador ne veut d'ailleurs pas autre chose que du 23 ou 24 pour la roue avant).

[Jean GUY]

Mais c'est la réalité des pros que tu generalises à tous les pratiquants ; et c'est ça qui t'est reproché

Mais non, je ne généralise pas. J'explique pourquoi nous devons avoir le choix. Toi comme moi. Tu roules avec un vélo en ferraille et en triple, donc sans doute pas à la même vitesse (et peut-être d'ailleurs sur des distances plus longues) que moi. 

Je n'ai rien contre. Par contre, tu peux admettre aussi que certains dans leur pratique n'en aient pas besoin, et qu'il n'y a aucune raison objective pour que cela leur soit imposé.

[Jérémie LAPLAC]

Faux. La bonne mesure c'est 25, avec des jantes larges.

Patrick Lefèvre, sur le TDF 2016, a indiqué que son équipe ferait le CLM avec du 27 car les rendements étaient meilleurs, contrairement aux idées recues - tests sur route et en soufflerie à l'appui.

Mon record de vistesse perso, dans la descente de 2100 mètres à 10% moyen qui part de chez moi, a été fait avec des Hutchinson Sector en 28mm sur des roues Fulcrum Red Passion 29 de VTT. Impossible à repater sur les DT Spline 38 carbone, plus aero, avec du 25 ou du 23.

Idem en montée, au meme endroit : meilleures performances avec les Red Passion en 28mm et le vélo en titane. Mieux qu'avec le Synapse et les Zipp 303 boyaux.

Tout est à relativiser

[Jérémie LAPLAC]

Je n'ai rien contre. Par contre, tu peux admettre aussi que certains dans leur pratique n'en aient pas besoin, et qu'il n'y a aucune raison objective pour que cela leur soit imposé.

Bien sûr ! Mais ce serait plus objectif de ta part d'argumenter en précisant systématiquement que tu adoptes un point de vue d'une pratique qui représente 10% de la population cycliste, soit celui des coursiers purs.

Mais il y a une raison pour laquelle ça va être impose : les grands acteurs veulent montrer à leurs clients ce qu'ils sont capables de faire. Et ça passera par les disques. Tout comme les F1 sont maintenant des hybrides alors que fondamentalement, ils n'ont pas trop besoin d'économiser des sous à la pompe

 

 

[Jean GUY]

En Fi ou en rallye par exemple, crois-tu que les pilotes utilisent des aides à la conduite (ABS, ESP, etc.)?

Donc, imposé, non. Et d'ailleurs ce terme veut tout dire.

Et c'est là d'ailleurs qu'il y a une incohérence notoire. Car les discours marketing ont longtemps orienté le choix des innovations vers le gain de poids, le gain aéro, bref le gain de rendement. Cela ne cadre pas avec le public visé légitimement par l'utilisation du disque.

[Jérémie LAPLAC]

Les aides à la conduite ont été interdites en F1 ... pour le spectacle.

L'hybride a été imposé car ça ne nuit pas au spectacle, et ça permet aux constructeurs de montrer qu'ils savent faire des moteurs de 800cv qui, à pleine charge, ont un rendement et donc, des consommations impensables il y a cinq ans d'ici.

Quant au discours marketing, c'est comme les discours des politiciens : ils n'engagent que ceux qui veulent y croire .

[Philippe BOUDOT]

Bonjour Jérémie

Avant tout je voulais te remercier pour ta prise de position on ne peut plus simple et pleine de bon sens.

Pour le reste ça tourne à la guerre de tranchée Avec Monsieur J. Guy et comme je l'ai dit plus haut dans la discussion "wait and see". Je pense convaicu que dans un Futur assez proche, certains détracteurs des freins à disques rouleront, en frein à disque. Peut-être quand les Sky seront sur des vélos à disques... vous voyez de qui je parle...

Bonne route et prends soin de toi.

Sportivement

Philippe

[Jean GUY]

J'aime bien ta manière d'éluder mes arguments, auxquels tu ne veux absolument pas répondre.

Je ne vois pas où tu vois une guerre de tranchée, à partir du moment où chacun parle de son expérience et de sa pratique (manifestement, nous n'avons pas la même, ce n'est pas un drame).

Je te remercierai également de t'adresser directement à moi quand tu as quelque chose à me dire. C'est juste un peu plus poli !

[Fabrice DELDONGO]

Faudra voir si c'est plus sécurisant des freins à disque. Comme pour le casque, quelques grammes en plus. D'un autre côté ils doivent se lester pour avoir des vélos au poids minimum, donc les 500  gr de plus.

Je suis plus partant par ce genre d'innovation que le GPS qui indique le % de la pente.

[Philippe BOUDOT]

Non Jean désolé, auxquels je ne veux PLUS répondre.

Bonne route et prends soin de toi.

Spotivement

Philippe

[Michel CLAMOT]

Bonjour, j'ai 4 vélos de route. Un carbone time, 2 titane levacon, ceux là en partins, et un cannondale bad boy à disque. Je trouve que c'est pénible d'enlever les roues et de les remettre avec des disques. Cà prend du temps. Et je trouve que les plaquettes frottent toujours un peu sur le disque au roulage. Je roule dans le Nord sur la route, et dans mon cas pas beoin de disques. J'ai des roues carbone ultimate en boyaux, et des roues à pneus alus. Si j'étais en montagne, peut être envisagerai je les disques...

Michel

[Michel DUBIN]

Jean, c'est vrai que c'est un peu "nouveau" cette mode du large mais il y a des raisons technique à cela:

Plus un pneu est "fin" plus un s'écrase "en longeur" et mois en largeur

Plus en pneu est "gros" plus il s'écrase en largeur mais moins en longueur ce qui crée des variation notoire dans la tenue du pneu en courbe et virage serré.

Et la physique te dira que pour une même pression la surface de contact au sol est équivalente avec cette différence dans la forme de cette surface dont on peu tirer avantage pour une tenue en cas de virage "penché" pour un pneu plus gros et donc plus rond

sauf qu'évidemùment il y a tjrs un inconvénient pour une taille plus "grosse": le poid

Et la les dernière techno nous donnes des avantages intéressant par rapport au passé, même si un pneu plus fin sera tjrs plus léger

Alors attention chacun a des arguments pour les uns ou les autres mais force est de constater qu'en 25 (par rapport au 23) le confort et la tenue de route sont très bon avec très peu d'écart de poid et de surface de contact puisqu'on maintient un pression élevée; ensuite passer à du 28 ou 32 et maintenir la même pression pour ne pas augmenter exagérément la surface de contact, la c'est pas tjrs vrai...

Dans le passé, pour obtenir avec les matériaux un niveau de pression suffisant en taille élevé pour maintenir un roulage acceptable ==> surpoid ecxessif==> ça ça a changé avec les structures et les matériaux des pneux actuels ==> on bénéficie du gain énorme réaliser dans l'automobile chez tout les grand contructeur de pneux, voir même spécifiquement pour le vélo avec le Graphéne par exemple... à voir ce que sera l'avenir, mais les gains en roulage ne sont pas encore à l'optimum donc d'autres voies technolodgiques sont ouvertes

[Michel DUBIN]

C'est vrai mais cela à une limite: 10bars??? et pas un pet de tenue de route

alors que la on parle du cas ou pour 7-8 bar un 25 est plus rond qu'un 23 pour la même surface de contact mais de "forme différente" ==> meilleure tenue de route pour même perte en "roulage" pour un 25 qu'un 23 à même pression, et il faut que le 25 tienne la même pression (or comme plus de volume: plus d'energie stokée donc plus de risque pour le carcasse ==> besoin techno supérieur ==> actuellement au point pour une différence de poid assez faible et une tenue de route bien meilleur)

mais il est tjrs vrai que théoriquement à energie stokée constante, un plus petit volume (du 19 ou 21) permettre une pression suppérieur donc une surface de contact plus petite mais une tenue de route de plus en plus précaire et un risque pour les flancs (car plus la presion est élevée avec une surface de contact petite mais très "alongée" plus le pneu se déforme un virage dans sa longeure et pas sa largeure et peut déjanté d'autant d'ailleur que la pression sur les rails est + élevée)

Mais regardes, pour l'analogie, les pneux de moto en GP ou sur route (pneux très larges et très ronds avec super roulage et parfaits en courbe ==> la c'est plus visuel pour imaginer la même chose sur un vélo ou l'image et trop petite avec nos sections de "nains", mais c'est la même chose: pas de pneux etroit en moto comme par le passé, auf dans les catégorie inférieures mais restant prortionnel à la puissance et au poid!!

Plus tu vas vite en courbe plus un pneu rond sera appréciable bien sur, après sur le plat et parcours sur billard et sans risque pourquoi ne pas maintenir des pneux "fin" avec poids le plus réduit possible, mais la polyvalence et le confort feront le reste pour un choix adapté sans changements intempestifs

[Michel DUBIN]

Pour terminer, désolé si je te saoule(je peux comprendre), un pneu actuel de 25 pèse moins et aussi résitant qu'un 19-21 d'il y a 30ans à la même pression ==> donc pour une même surface de contact et pas plus de poid tu as le confort et la tenue de route en virage en plus c'est tout...

L'analogie avec la forme des cadres et leur poid (même si c'est pour des raisons différente) permet de comprendre que plus léger ne veux pas dire moins volumineux, et que plus volumineux ne veux pas dire moins aerodynamique (question la de dynamique des fluide), mais que pour cela il fait changer de matériaux: la on la comprend pour la stucture des cadres alu puis carbone, alors que pour les pneux tout le monde pense que cela reste pus simple: faux c'est très complexe et avec énormement de technologie pour amélorer plusieurs paramêtres en même temps (poid, forme, volume, résitance au roulage, à l'usure, à toute températures, aus crevaisons...)

[Georges IGOR]

Tu sais Jean, même en pratique cyclotouriste plus ou moins dynamique, les frottements des disques me deviendront vite insupportable. Déjà en VTT c'est limite, alors pendant 10h sur la route...

[Sylvain PARENT]

Bonjour à tous,

 

J'ai un Gravel bike (Scott Addict) Avec freins disques.

Les disques ne frottent pas !!!!!!

Et franchement la puissance est quand même bien supérieure.

J'ai fait LBL grand parcours avec cette année sous la pluie et 2-3 degrés. Et bien j'étais

bien content de l'avoir monté Avec des power endurance en 28mm pour l'occasion.

Un régal de confort et de sécurité dans les descentes.