Un cadre de fille... pour un mec !

[Boris MICHEL]

Dernier message, j'ai les yeux qui piquent... à Christian : oui le Synapse a l'air pas mal ; côté géométrie et dans la tranche de tarif de l'Onix c'est sans doute la géométrie la plus saine et la plus confortable. Après évidemment il faut que ça plaise côté look. Perso j'aime encore mieux rouler sur un vélo de fille ; j'aime pas du tout le look du Synapse mais ça vous l'aurez déjà compris ; pas plus que le Roubaix. Le Colnago Ace est pas mal mais je ne sais pas son prix ? En tous cas question géométrie il a l'air au moins aussi bien que le Synapse, avec un excellent aménagement des tailles. Les Pinarello Easyfit ont l'air bien aussi. Mais on n'est plus dans les mêmes prix je crois.

En fait si c'était à refaire... ben je sais pas du tout ce que je ferais !::

D'après mes calculs ce qui me collerait le mieux ce serait le Diva en 53. J'arriverai avec une ou deux bagues à la position cool préconisée par PilePoil, et qui sait avec le temps et l'entrainement peut-être je pourrai retirer les bagues. Ce serait nickel.

Dernière idée qui me vient... un vélociste à qui j'ai exposé mon problème m'a confié que les fabricants actuels le "gavaient" à tous vouloir nous positionner sur des vélos de coureur avec des cadres super longs et des distances selle/sommet de potence de je ne sais combien de cm. Selon lui la majorité de sa clientèle est constituée de gens qui ne sont pas typés pour ça et ça le gave de coller des bagues et de devoir jouer sur les périphériques pour que ça colle. Comme quoi je ne dois pas être le seul dans mon cas, même si mon cas est un peu extrême...

Il fabrique aussi des cadres sur mesure... mais c'est un peu cher pour moi.

[Boris MICHEL]

Oui oui, bien compris. Pour la distance selle / cintre PilePoil me préconise une distance tournant autour des 47cm.

Là où il y a un souci je trouve avec beaucoup de vélos actuels, c'est que par exemple l'Onix en 51 positionne le cycliste à un recul de selle de 6cm par défaut. Or si on applique la formule taille cadre = E x 0.65, on tombe pile sur une entrejambe moyenne de 78cm... la mienne... qui ai besoin d'un recul de selle de 4,6cm ! on peut donc considérer que le cadre est trop long d'environ 1,5cm !

Quant à la distance selle cintre, avec tous mes aménagements et mon poste de pilotage de mante religieuse j'arrive péniblement à 50cm de distance selle-cintre... donc pour être "bien" sur mon vélo, il me faut engager la selle presque à fond à l'avant, diminuer la potence de 1 à 2 cm et surélever le poste de pilotage de 4 bagues... pour avoir l'air d'un coureur tu repasseras, même en baissant la tête c'est pas gagné !

Et encore, j'avais choisi Orbea pour la dimension "contenue" de son cadre : si on regarde Lapierre, Cannondale, Specialized, Trek, Scott, toutes ces marques ont des cadres encore plus longs sauf dans leurs modèles dits "confortables"... qui sont en fait les seuls sur lesquels une personne de taille moyenne a une chance de rentrer !

Par contre, sans vouloir leur faire de pub parce que ce n'est pas mon but (je préfère avoir une relation avec un vélociste et je me rends d'autant plus compte en ce moment comme c'est important), Canyon est "moins pire" : leur cadre 52 est un poil plus court que l'Onix et ils ont une douille de 2cm supplémentaire, avec un déport de selle moins important. Donc je rentrerais plus facilement sur leur cadre.

[Isabelle GIRONNET]

Tous ces échanges me font penser à mes expèriences en surf : je n'ai pas connu l'époque héroique des longboards , mais celles des planches classiques , faites par des artisans du coin , eux-mêmes passionnés de surf . Puis , dans les années 80 , le marché a été innondé de petites planches beaucoup plus légères , venant de Californie , d'Australie ... absolument pas adaptée aux vagues de ma région ( en-dessous de Soulac ) : vagues plus anarchiques , moins bien dessinées , cassées par le vent ... Mais c'était la mode de ces petites planches ( qui comportaient 2 puis 3 dérives pour avoir plus de stabilité et d'accroche ) . Maintenant ( je ne fais plus de surf car les conditions ont continué à se dégrader , avec des vagues inexploitables , et beaucoup plus de vent ) ,  je constate que les longboards sont de retour !

Pour le vélo , cela me fait la même impression . Nous allons bien finir par nous lasser de ces cadres de coureurs professionnels , absolument pas adaptés à la majorité d'entre-nous ( parce que moins entrainés , ou n'appartenant pas à la m^me tranche d'age ) .

J'espère que , quand on aura vraiment pris conscience de cela , il restera encore des artisans en France pour nous faire de beaux cadres prenant en compte nos petits problèmes articulaires ou autres 😄

[Boris MICHEL]

Nous, je dirais qu'on s'en lasse déjà ; dans un magasin de vélo, presque tous les vélos exposés ont 4 bagues sous la potence par "sécurité", c'est quand même dingue...

Ce qui ne me paraît pas normal, c'est qu'il faut vraiment fouiner pour espérer avoir un vélo qui ne te fasse pas mal dans une tranche "d'entrée de gamme" disons en-dessous des 2500€... ce qui est déjà considérable ! En effet les vélos en alu en-dessous des 1000€ sont parfois encore plus typés course (à part chez Canyon, toujours : leur alu est encore plus "confort") !

Faire vivre l'artisan cadreur du coin, c'est super et très louable ; mais moi qui ai des revenus assez confortables, je n'ai pas l'envie ni les moyens de mettre ce prix. Pour info près de chez moi un cadre sur mesure de qualité démarre autour des 2000€ pour avoir une qualité proche de celle de l'Onix selon l'évaluation du cadreur ; ça place le vélo à plus de 3000€...

Cette politique des marques tend un peu à l'élitisme : plus de 2500€ pour un Roubaix "super confort qui ne fait pas mal au dos" dans des finitions de base... le Synapse est aussi assez cher, plus cher que l'Onix à équipement équivalent. Alors qu'il suffit de monter la douille de direction et de raccourcir le cadre pour rendre un vélo confortable de façon normale !

J'espère qu'Orbea va sortir un vélo confort à prix contenu ; ça manque un peu dans leur catalogue.

[Laurent TEIXID]

Boris,

Concernant tes considérations sur les géométries je crois que tu as pris le problème à l'envers. Le Diva avec 74,5° et une longueur de 52,5cm sera en fait aussi long que l'Onyx avec 73° et 53,5cm de longueur. Pour avoir le même recul de selle que sur l'Onyx, sur le Diva tu devras soit utiliser une tige de selle avec recul, soit reculer ta selle sur le chariot. Ceci aura pour effet d'allonger ton vélo. En fait ces deux cadres on une longueur "effective" quasi identique. Regarde sur ton Onyx : si la tige de selle est sans recul, en plaçant ta selle au milieu du chariot tu devrait avoir un recul de 5cm.

Après plusieurs calculs tu arrives à la conclusion qu'il te faudra 2cm de bagues en moins sur le Diva. C'est normal, il suffit de regarder la longueur de la douille qui est 2cm plus longue. A moins que la boîte de pédalier soit abaissée par rapport au sol, le seul moyen d'augmenter le hauteur du guidon et d'augmenter la longueur de la douille.

Si tu trouves les vélos cher c'est parce que tu tiens absolument à avoir un cadre en carbone. L'offre en cadres alu est suffisamment large pour trouver toutes sortes de géométries. Regarde chez Specialized le Secteur ou chez Lapierre, Trek,... pour les plus connues. Chez Cannondale il y avait le Synapse alu qui maintenant n'est proposé qu'avec un cintre plat. On peut toujours lui monter un cintre traditionnel... Je voudrais également faire remarquer que les vélos carbone "confort", dans la gamme d'une marque, sont généralement 500 euros moins chers que les vélos "course" à équipement identique.

[Isabelle GIRONNET]

Attention de ne pas trop abaiser la boite de pédalier , sinon les pédales vont  toucher le sol ou on ne pourra plus incliner le vélo dans les virages sans accrocher la route 😆 Heureusement que nous ne concevons pas nous-mêmes nos cadres !

 

[Boris MICHEL]

Désolé Laurent mais pour le coup je ne suis pas du tout d'accord avec toi. Le Diva présente quasiment les mêmes côtes que le Synapse que tu considères comme un cadre court. Regarde mieux la géométrie. Le Diva sera même beaucoup plus court car sa longueur horizontale est calculée à une hauteur de selle de 53, alors qu'il a la même sortie de selle que l'Onix (46 sloping). Et ce n'est pas de reculer la selle sur le chariot que je vais devoir faire sur l'Onix, c'est l'avancer d'au moins 1,5cm pour respecter le recul de selle recommandé par pilepoil, alors que sur le Diva en position neutre je serai naturellement positionné au bon endroit à 4mm près.

Et 2cm de hauteur de plus cela va sans dire mais ça va mieux en le disant.

C'est vrai que je n'ai regardé que les carbones... pour filtrer les vibrations et avoir plus de confort ! Après on peut discuter de la qualité des alus et des carbones... mais là on en a pour 100 pages...

[Laurent TEIXID]

Boris MICHEL a dit :

Désolé Laurent mais pour le coup je ne suis pas du tout d'accord avec toi. Le Diva présente quasiment les mêmes côtes que le Synapse que tu considères comme un cadre court. Regarde mieux la géométrie. Le Diva sera même beaucoup plus court car sa longueur horizontale est calculée à une hauteur de selle de 53, alors qu'il a la même sortie de selle que l'Onix (46 sloping). Et ce n'est pas de reculer la selle sur le chariot que je vais devoir faire sur l'Onix, c'est l'avancer d'au moins 1,5cm pour respecter le recul de selle recommandé par pilepoil, alors que sur le Diva en position neutre je serai naturellement positionné au bon endroit à 4mm près.

Et 2cm de hauteur de plus cela va sans dire mais ça va mieux en le disant.

C'est vrai que je n'ai regardé que les carbones... pour filtrer les vibrations et avoir plus de confort ! Après on peut discuter de la qualité des alus et des carbones... mais là on en a pour 100 pages...

 

C'est bien ce que je disais, tu vois les choses à l'envers. En avançant la selle sur ton Onyx tu va réduire la distance selle cintre et donc la longueur effective du vélo. En fait le Diva n'est pas plus court que l'Onyx. Pour le Synapse tu as raison bien qu'il soit légèrement plus court que le Diva (mêmes longueurs de top tube mais angles légèrement différents). Ces trois vélos ont des longueurs très proches (le Roubaix serait plus long, par exemple). Ton Onyx n'est pas particulièrement long en fait.

Je ne comprends pas ce que tu veux dire quand tu parles de "longueur horizontale calculée à une hauteur de selle de 53". La hauteur de selle ou la hauteur de tube de selle n'a rien à voir là-dedans. C'est l'angle du tube de selle et la longueur horizontale virtuelle qui te permettent de déterminer la longueur effective de ton vélo, c'est à dire la distance entre ta selle et ton guidon projetée sur l'horizontale (sachant que tu compares deux vélos en considérant que la selle occupe la même position dans l'espace par rapport à l'axe du pédalier).

Je ne veux surtout pas discuter de la qualité des alu/carbones ni juger le choix du matériau, juste te faire remarquer que c'est toi qui a choisi de payer ton vélo plus cher en te dirigeant vers le carbone.

[Boris MICHEL]

Bah si, le Diva est plus court que l'Onix... puisque la valeur du "reach" est plus faible sur l'onix que sur le Diva, donc de façon indépendante de la position de la selle... et comme de surcroît la hauteur de douille est plus importante sur le Diva que sur l'Onix, il paraît évident que le Diva sera plus confortable... je sais pas pourquoi tu te compliques la tête...

Pour ce qui est d'une longueur "virtuelle" du vélo : la longueur du vélo décrite dans les cotes correspond à la distance entre le point situé à 53 cm du pédalier (la taille du vélo) en suivant le tube de selle, à l'horizontale, jusqu'à la douille de direction. Donc forcément si tu pars du point situé à 53 cm du pédalier, avec des angles tube de selle et direction convergeant vers le sol, la longueur sera d'autant plus faible que tu la mesureras d'un point situé en-dessous... 51 par exemple.

Les longueurs affichées par Orbea sont mesurées au niveau de la taille du vélo, pas au niveau de la fin du tube de selle. L'onix homme en 51 et le diva en 53 ont la même longueur de tube de selle : 46 sloping. Or à une hautuer de 51 l'onix est mesuré à l'horizontale à 535mm et le diva à une hauteur de 53 soit deux cm plus haut est pourtant plus court que l'onix ! qu'est-ce qu'il te faut de plus ? comment peux -tu affirmer que les trois vélos ont des cotes similaires ?

[Boris MICHEL]

Moui... excuses moi mais je ne vois pas comment tu peux dire que les cotes de ces trois vélos sont identiques, avec des hauteurs de douilles différentes, des longueurs différentes, des angles de tube de selle différents... il semble évident que le Diva comme le Synapse sont plus courts que l'Onix.

 ça n'a rien à voir avec le fait que la position d'un cycliste avec ses trois points d'appui sera toujours la même, celle où il se sentira bien ; ça a à voir avec la facilité que tu auras avec tel ou tel cadre à pouvoir régler cette position idéale, sans avoir à avancer la selle complètement, à mettre quatre bagues ou retourner une potence amputée du tiers de sa longueur. Pour certains cadres ça sera même carrément impossible d'obtenir cette position ; dans le cas de l'Onix c'est possible mais en faisant de sacrées concessions sur les périphériques, et avec des incohérence : quelle est la cohérence d'avoir une selle à déport de deux cm sur une taille 51 prévue pour des gens qui seront obligés de mettre la selle au-dessus du tube ?

[Boris MICHEL]

Désolé y'a des doublons ; j'ai des soucis avec le nouveau forum il ne m'affichait pas mon message🙁

[Laurent TEIXID]

Boris MICHEL a dit :

Les longueurs affichées par Orbea sont mesurées au niveau de la taille du vélo

 

Non, c'est le contraire. Ce sont les ces mesures qui définissent la taille des vélos parce qu'en fait ils prennent le sommet de la douille et l'horizontale projetée sur le (virtuel) tube de selle te donne la taille et la longueur virtuelle. Je persite : le Diva n'est pas plus court que l'Onix il a simplement une douille plus haute (ce qui sera quand même mieux pour toi).

Fais comme tu veux. Je n'insisterai pas davantage.

[Boris MICHEL]

Selon moi, le tube horizontal est plus court car :

- le tube de selle est plus incliné vers l'avant, donc la distance sommet du tube vertical/aplomb du pédalier est plus courte (puisque le Diva 53 et l'Onix 51 ont tous les deux un tube vertical de 46)

- le reach (aplomb du pédalier/ sommet de la douille de direction) est plus petit de 6mm sur le Diva 53 que sur l'Onix 51.

Le reste c'est une question de point de vue : toi tu dis que la projection horizontale sera quasiment la même, je suis d'accord là-dessus, mais si tu prends un mètre et que tu mesures le tube horizontal... il sera plus court sur le Dama, ce qui risque de me permettre une position plus saine plus facilement.

Mais ça ne change rien : le tube de selle est plus incliné vers l'avant, et la douille est plus haute, donc distance selle cintre a priori plus courte et hauteur selle/potence a priori plus faible sans bagues... et la position neutre de la selle étant plus proche de la position qui semble m'être nécessaire, cela colle mieux de toutes façons.

Ce qui aurait pu poser problème, c'est ce que le vélociste avait soulevé, c'est à dire le risque d'avoir un recul de selle insuffisant avec le cadre féminin justement à cause de l'inclinaison plus droite du tube de selle ; mais j'ai de la marge. ça poserait problème à quelqu'un de plus grand que moi.

En fait mon problème est toujours le même : je suis trop petit... mon père me disait toujours : "la bonne longueur pour les jambes, c'est quand les pieds touchent bien par terre". Moi je dis : oui, mais quid sur des pédales ?::

[Boris MICHEL]

Boris MICHEL a dit :

Bah si, le Diva est plus court que l'Onix... puisque la valeur du "reach" est plus faible sur l'onix que sur le Diva, donc de façon indépendante de la position de la selle... et comme de surcroît la hauteur de douille est plus importante sur le Diva que sur l'Onix, il paraît évident que le Diva sera plus confortable... je sais pas pourquoi tu te compliques la tête...

Pour ce qui est d'une longueur "virtuelle" du vélo : la longueur du vélo décrite dans les cotes correspond à la distance entre le point situé à 53 cm du pédalier (la taille du vélo) en suivant le tube de selle, à l'horizontale, jusqu'à la douille de direction. Donc forcément si tu pars du point situé à 53 cm du pédalier, avec des angles tube de selle et direction convergeant vers le sol, la longueur sera d'autant plus faible que tu la mesureras d'un point situé en-dessous... 51 par exemple.

Les longueurs affichées par Orbea sont mesurées au niveau de la taille du vélo, pas au niveau de la fin du tube de selle. L'onix homme en 51 et le diva en 53 ont la même longueur de tube de selle : 46 sloping. Or à une hautuer de 51 l'onix est mesuré à l'horizontale à 535mm et le diva à une hauteur de 53 soit deux cm plus haut est pourtant plus court que l'onix ! qu'est-ce qu'il te faut de plus ? comment peux -tu affirmer que les trois vélos ont des cotes similaires ?

Là dedans je me suis gaufré : les angles tube de selle et tube de direction convergent vers le haut en fait.::

`Reste que sur un vélo dont le tube de selle est plus incliné vers l'avant, on "s'éloigne moins du cintre" à mesure qu'on est haut sur la selle, donc ça doit permettre de garder une potence de longueur satisfaisante non ? Qu'en penses-tu ?

[Boris MICHEL]

Bon allez j'avoue : je suis désespéré en fait........ que faire ?

[Boris MICHEL]

Bon, j'ai envoyé mes cotes (prises moi-même avec l'aide d'une tiers) à Orbea, ils restent sur le 51 homme... ou à la rigueur un 48... me voilà bien avancé !

Je vais aller faire une EP chez un autre vélociste cadreur et vendeur Orbea. J'aurai une deuxième opinion à confronter à ce que je sais, comme ça je serai fixé. Ma foi, si ça peut me permettre de trouver ma position sur le vélo, quel que soit le cadre, j'aurai atteint mon but.

Merci à tous pour vos conseils, mes excuses Laurent j'ai peut-être été un peu sec, ça me prend la tête cette histoire. Je comprends mieux maintenant ce que tu voulais dire. Au final il y a quand même des idées qui partent un peu dans tous les sens, sur le forum ou auprès des vélocistes à qui j'ai demandé conseil, même Orbea ne sait pas trop quoi me dire. On verra si ça se décante après une vraie EP.

Passez un bon week-end : ici en Alsace il fait super beau, temps idéal pour rouler !

[Boris MICHEL]

ok christophe ;

qu'est-ce que tu as comme cadre ? quand tu dis qu'il fait 515 de long et 520 "réel", ça veut dire quoi ? tu penses que les 525 du Diva ne suffiront pas ? La taille en-dessous fait 510 de long et 110 de douille. Qu'en penses-tu ?

[Boris MICHEL]

Merci de ta réponse. C'est sûr que si j'avais su tout ça avant j'aurais probablement acheté un autre vélo. Mais la théorie c'est bien, sur les forums et les calculateurs on apprend plein de choses, mais on ne les réalise vraiment qu'en "vrai". Et ça, à moins d'essayer les vélos avant d'acheter (ce que je ne pouvais pas faire) c'est impossible.

[Boris MICHEL]

c'est sûr que si j'avais déjà un vélo avant d'acheter celui-ci, j'aurais pris plus mon temps et j'aurais pu m'inspirer de mes sensations existantes. Mais là je partais d'une feuille blanche, et je voulais démarrer l'entrainement tôt pour pouvoir faire ma première cyclo en juillet.

 

[Boris MICHEL]

L'opération n'est pas exactement blanche car je vais devoir remettre des sous car le Diva est l'équivalent de l'Orca en gamme fille, et pas l'équivalent de l'Onix. Je ne perds pas d'argent au sens où j'aurai au final payé le même prix que si j'avais choisi le Diva d'emblée, le vélociste prenant à sa charge la revente de l'Onix, ce qui est sympa de sa part puisqu'il n'y avait pas d'erreur de taille à la commande, plutôt un mauvais choix de cadre.

J'aimerais passer la plupart de mon temps les mains aux cocottes, mais j'apprécie le cintre compact pour la possibilité de se mettre la tête dans le guidon dans les descentes ou en accélération. D'habitude je ne suis pas friand de la position mains près de la potence... même si avec mon cintre trop loin je me retrouve souvent là.

Aujourd'hui on a expérimenté la position "cool" pilepoil ; ça me convient assez bien... mais ça m'obligerait à une potence de 6 cm avec l'Onix, et toujours 3 entretoises minimum.