Questions techniques sur le roues

[Bertrand AUPOIX]

Je lis souvent sur le forum que changer les roues change (radicalement ?) le comportement (ou le ressenti) du vélo. D'où ma question : qu'est ce qui différencie des "bonnes" et des "mauvaises" roues (j'ai mis les guillemets pour éviter que vous me répondiez qu'il n'y a pas de mauvaises roues - ou que des mauvaises roues).

Ce que j'ai cru comprendre :

- si on croise les rayons, la roue est plus souple, plus confortable, mais on perd en rendement

- la forme des rayons joue sur la rigidité, l'aérodynamique (bof) et aussi sur la fréquence à laquelle ils sifflent ; mais ça seuls les chiens le savent, nous on les entend pas.

- la qualité des roulements est importante : d'une part pour les frottements, d'autre part pour la façon dont la roue viellit

- Si (ce n'est pas vrai), toute la masse de la roue était exactement à sa périphérie, l'effort à fournir pour relancer le vélo ne dépendrait pas plus du poids des roues que du poids du cadre mais seulement du poids total du vélo. En d'autre termes, il faudrait fournir autant d'énergie pour augmenter la vitesse de rotation des roues que pour accélerer la même masse en translation.

Tout commentaire, explication, ref... est le bienvenu

Question subsidiaire : quelle roue recommendez-vous pour quelqu'un qui cherche aussi du confort ?

 

[Eric COSTES]

Super compliqué, le choix de LA bonne roue. j'ai retenu qu'il était préférable de taper dans des roues de la qualité supérieure à celle du cadre !

C'est léger (je l'avoue) comme commentaire, mais à défaut de sélectionner LA bonne roue, cela permet déjà d'en éliminer un grand nombre.

[Bertrand AUPOIX]

Merci pour cette réponse, mais cela suppose qu'on puisse évaluer sur une même échelle la qualité d'un cadre et d'une paire de roues... ou alors qu'on délègue cette responsabilité au fabricant en considérant qu'ils livrent un produit homogène.

J'ai plus l'impression que c'est un argument de vente pour faire changer les roues au client.

[Eric COSTES]

Tout est possible. A qui se fier alors ? aux commentaires sur le forum ? fonctionner à l'instinct ? au budget ? écouter son vélociste ou les copains de virées ? profiter d'une opportunité (une promo) ? Il n'y a pas de règle établie.

Parmi les critères à considérer lors de l'achat, je rajouterais i'esthétique. Attention à ce que les roues ne viennent pas "déséquilibrer" l'esthétique de l'ensemble cadre/roues, ce serait dommage !

[Bertrand AUPOIX]

L'esthétique...

Pour moi, c'est pas grave.

J'ai passé l'âge où j'étais assez souple pour sauter dans le bas côté pour me regarder passer.

Quand je suis sur mon vélo, je n'en vois pas trop. Juste le guidon, les poignées de frein, un bout de pneu avant.

Et puis, c'est plus vexant de se faire doubler par un vélo moche que par un beau, dont on se dit qu'il est forcément efficace. Donc avoir un vélo moche peut être une excuse pour les jours où on n'avance pas. Je suis parti pour faire l'éloge de la laideur

[Laurent TEIXID]

Salut,

Pour le confort, si tu compares les déformations verticales des roues du marché, tu constateras d'une part que cette déformation est très faible et d'autre part qu'il n'y a pas de grande différence entre le roues. Si tu cherches du confort ce n'est pas le choix des roues qui va influer le plus. Pour le confort regarde du côté de ta position (équilibre des appuis, cohérence en fonction de ta souplesse,...), du côté des pneus (souplesse, pression voire volume), du côté du cuissard et de la selle, du côté des gants et de la guidoline (gel).

Les rayons les plus aéro sont les rayons fins. Les rayons en alu ne sont pas larges pour être aéro, ils sont larges parce que le matériau l'impose pour avoir une rigidité/solidité suffisante.

Je n'ai jamais vu un moyeu chauffer en roulant. J'en déduis que les frottements à ce niveau ne doivent pas trop nous ralentir. Au niveau des moyeux ce qui est important c'est la fiabilité, la longévité et la géométrie.

Si la roue n'est pas assez rigide tu vas la sentir bouger sur les accélérations (voire toucher les patins) et tu vas sentir du flou dans les trajectoires. Tout ça dépend de ta masse et de ta force mais si la roue est vraiment molle il ne faut pas appuyer beaucoup ni être bien lourd pour sentir que le vélo a un mauvais comportement. Au delà d'une certaine rigidité il n'est plus utile de l'augmenter et il vaut mieux que la roue soit plus légère.

Il ne faut pas confondre les concepts de masse, poids, inertie, etc... sinon ça devient incompréhensible.

Voilà mon avis (si j'ai dit des conneries merci de me corriger). Si tu veux de l'aide pour choisir des roues il faut connaître ton budget. Quoi qu'il en soit je te conseille les mêmes que les miennes (forcément) et je ne serai pas le seul 😆

[Jean BRETON]

Bonsoir Bretrand.

Deux points à la lecture de votre message, l'un touchant à la physique pure, l'autre à la tehcnique

S'agissant de ce ce que je qualifie de "physique pure", nous n'allons pas nous masturber le reste (à mon niçveau..) de neurones pour développer sur la vitesse de rotation et la masse en translation..! Celà relève d'un cours "magistral" et nous risquons de voir déserter le forum à la lecture de l'exposé...aussi serait-il préférable de se pencher sur la "technique".

Sur le croisement des rayons, je ne pense pas que l'on perde en rendement. Lorsque je courais (ça date...) pour la route, nous avions des roues avec des rayons croisés à trois. En critérium, je montais des croisés à quatre, sur grande flasque, plus rigides, pour être ainsi plus efficace en relance de virage.

Le montage "radial" je le déconseille. C'est une "mode"..! On ne peut, raisonnablement, envisager ce genre de montage que pour la roue avant, qui n'est pas motrice. Une roue arrière montée en radial "exploserait" tant les rayons que les trous de moyeu sous le couple transmis par le pédalage...

La qualité des roulements est aussi primordiale que leur réglage qui est un travail d'orfèvre...

.P.S : votre avatar ne serait-il pas un "Spit"...

 

[Bertrand AUPOIX]

En effet, l'avatar est un Spit, photographié cet printemps au Lherm.

Je ne sais pas pourquoi certains traitent des vélos de "Spad", alors j'ai pris plus récent (sans aller jusqu'à l'A340 qui est sur la tenue de mon club)

[David PAUTHIER]

Le sujet est très interessant. Si la qualité du cadre est importante pour le rendement et le confort; le choix d' une paire de roue ne devrait jamais être anodin. D' ailleurs, vous aurez remarqué "le choix d' une paire de roue"! Pourquoi ne choisissons-nous plus les moyeux, rayons et jantes?

Faisons un peu d' histoire. Au début des années 90, une bonne paire de roue résultait d' un choix adéquat entre des moyeux, des rayons, des jantes, et surtout le monteur. A cette époque, les jantes hautes n' existait pas, les roues "toutes montées" non plus.

Les moyeux. Le choix se partageait entre d' un côté des moyeux standards, Campagnolo, Shimano et Mavic, et des moyeux exotiques "light", dont Hope, puis Tune. Un moyeu avant standard tournait à 180g; un Hope, 65g. En terme de qualité de roulement, le top était le Mavic 501, increvable et sans entretien. Shimano et Campagnolo demandait un graissage régulier. Les moyeux "light" était légers dans tous les sens du terme, manque de rigidité de l' axe et qualité des roulements faibles, montage par emboitement en force. En effet pour diminuer le poids, il suffisait de réduire le diamètre de l' axe, et diminuer la dimension des cuvettes, des roulements et des flasques. Le manque de rigidité vous sautait à l' esprit lorsque vous descendiez deux fois le même col avec une fois des moyeuxTune, puis le même montage avec des moyeux DT acier. Un col technique tel le col du Glandon est un excellent choix du côté de Saint Etienne de Cuine. Vous descendez beaucoup plus vite avec les moyeux DT qu' avec les Tune. Mais vous montez aussi beaucoup plus vite. A l' époque le moyeu Tune arrière manquait tellement de rigidité qu' au bout de peu de kilomètres, les joues et les roulements se désolidarisaient de l' axe. On pouvait ainsi avoir l' impression que le moyeu tournait bien,... A vide, entre les mains, bien; sur le vélo, en accélérant beaucoup moins bon. En résumé, un bon moyeu est léger avec un axe rigide. Bon, je ne parle pas des démêlés avec Tune au salon de friedrischafen...

Les rayons. Il existait chez DT des rayons pleine jauge 2.0; pleine jauge 1.8; 1.8-1.6-1,8; 2.0-1.5-2.0. Evidemment, plus ils sont fins, moins ils sont rigides. Les rayons étaient systématiquement croisés par 3, pour une question de confort. Puis des roues se sont montées en rayon droit; les sensations étaient meilleures car meilleure pénétration dans l' air, et davantage de rigidité verticale. Vous pouviez gagner du poids avec des têtes de rayons alu, mais la tension des rayons doit être plus faible donc la rigidité latérale est très inférieure.

Les jantes. Historiquement on trouvait, début 90, des jantes alu sans oeillets, puis des jantes alu avec oeillet simple, puis jante alu avec double oeilletage. Les oeillets étaient en acier; il ajoutait du poids, mais il permettaient de diminuer l' épaisseur de la jante. Ils permettait aussi de tendre davantage les rayons de façon à augmenter la rigidité. Le top des jantes à pneu étaient les Mavic Open 4CD. Là, Mavic a commencé à fabriquer ailleurs, la couche dur est devenu à peine plus qu' une anodisation. Puis les oeillets sont devenus en alu, Mavic Open Pro, plus léger. La jante a perdu en durée de vie, car moins rigide. Là, j' ai parlé de jantes à pneu. Pour courir, le top est France, étaient les Mavic Gel330, plate et très large, à boyau. Le montage donnait des roues légères moyennement rigides verticalement, mais très rigides latéralement. En résumé, confortable car moins rigide verticalement, et très bon rendement à cause de la rigidité latérale (Ah! Les relances en danseuse!).

Là, à ce stade, on doit parler commerce. Mavic vendait des moyeux et des jantes; mais leurs chiffres d' affaire ne pouvait plus progresser. Alors, il fallait vendre des roues "toutes montées" pour augmenter le prix de vente. Les premières furent les Mavic Cosmic; très rigides verticalement, inertie très importante dûe au poids de la jante, et rigidité latérale moyenne dûe au faible nombre de rayons. Sur le plat, tant que la puissance est là, pas de problème. Sur une montée sèche, assis sur la selle, excellent; en danseuse, en montée catastrophique. La répétition des côtes devient un calvaire, à cause de l' inertie. Puis, Mavic a sorti les Helium: moyeux allégés, rayons fins, jantes plates. Les roues étaient relativement légères. Ce fut un vrai succès commercial et marketing. Entre le prix d' une jante, et accessoirement d' un moyeu d' un côté, et d' une roue complète d' un autre côté, pour Mavic, le choix était vite fait financièrement. Sauf que... Le retour SAV fut très important. Là, Mavic a changé son fusil d' épaule. Ils ont sorti les Ksyrium. La jante est devenu un peu plus haute, les rayons plus courts, et moins nombreux; la roue est devenue plus fiable. Mais en même temps elle a gagné en rigidité verticale, perte de confort; mais perdu en rigidité latérale. Puis les concurrents attirés par la possibilité de gagner de l' argent, sont arrivés. Les jantes carbone sont apparues, avec la possibilié de vendre des paies de roues à plus de 2000€,...

Bon, je résume. Avant le marketing, une bonne paire de roue était rigide latéralement pour le rendement, souple verticalement, pour le confort. Maintenant, les roues sont devenues rigide verticalement et souple latéralement. Cherchez l' erreur!

Tu posais la question sur des bonnes roues. Je ne suis pas là pour te donner des noms, c' est tout pareil. Je t' ai juste donné des éléments objectifs de réflexion. Après, je reste ouvert à la discussion.

A l' entrainement, je roule avec des moyeux Dura-ace, des rayons DT 2.0 et des jantes Velocity Aerohead. Pas lourd et très fiable, Je n' ai jamais mal au dos. Et lorsque la bande de roulement est bouffé par les patins, la jante coûte 35€. Lorsque je fais une épreuve, même moyeux, rayons DT révolution, Jantes Mavic Gel330. Très léger, très confortable, rendement excellent. Je monte mes roues moi-même. Je précise que Jalabert et d' autres pros ont longtemps fait les étapes de montagne avec des mavic Gel330, même bien après la mise sur le marché des Helium et de ses petites soeurs. Il y a quelques temps, j' ai échangé mes roues à boyaux avec des Mavic R-sys à boyau, rayons carbone, lors d' une sortie avec un copain professionnel. Les boyaux étaient les mêmes, Continental Compétition, gonflé à 8kg. Il a été bluffé, et mon dos m' a rapidement mis au supplice.

Une dernière anecdote pour la route. je roulais en septembre derrière un gars à l' entrainement. Il avait des ZIPP303 à boyau. On se tirait la bourre à une quinzaine. A un moment, il a mis un sac, alors que j' étais juste dans sa roue. J' ai vu sa roue arrière se déformer, de façon impressionnante. A la fin de la sortie, je vais le voir, pour lui demander comment il trouve ses roues :"très rigides, rendement fabuleux." !?! Je précise qu' il court en 3ème catégorie UFOLEP, et qu' il a 58 ans.

Un cyclosportif et un coureur n' ont pas vraiment les mêmes besoins. Un cyclosportif qui fait la Marmotte en moins de 7h00 n' a pas les mêmes besoins qu' un cyclosportif qui fait la même épreuve en 10h00. Et, alors entre un type de 60kg, et un de 80kg, la passion peut-être la même, mais le besoin pas du tout. Mais, j' ai cité le terme "passion".

Passion, raison et besoin, un sujet inépuisable en soi.

 

[Jean BRETON]

Bonjour Bertrand.

Peu de monde connait ce qu'est un "Spad"... les anciens de "14" ont tous disparu...

Pour moi, un "spad", fin des années 50, début des années 60, c'était un "scooter"....! J'avais une "Vespa"...125cm3...un vrai bonheur...!! Le "concurrent était le "Lambretta", meilleur routier mais plus "mou"..

[Charles FULLENWARTH]

 

David, très intéressante ton analyse, mais quel est le problème avec les moyeux Tune ?

[Henri RICHARD]

Tu mérites le 1er prix du post "spécial roue" de l'année 🆒

J'ai une paire de mavic 501 quasimment neuves, je vais les mettre sous cadre (heu cadre tableau) 😉

[Jean BRETON]

Bonjour David.

"...Il existait chez DT..."

...et il existe toujours des "DT"...

"...Je monte mes roues moi-même..."

Voilà qui fait plaisir !! Un "p'tit djeun" qui se rayonne ses roues...!!

Vous aurez compris que j'en fais autant..! Il est cependant -et vous mettez bien le doigt sur ce qui fait mal- de plus en difficile de le faire..!! On ne trouve plus que des roues "montées"..! C'est un vrai parcours du combattant pour se trouver des moyeux et des jantes...surtout en 36..!! Le meilleur rayon est le "Robergel 3 étoiles"...hélas la maison -Française- n'existe plus...!! Il m'en reste quelques uns...qui me rendent service quand on vient me trouver avec "un rayon de cassé" et que la roue est "normale"...

Vous parlez également des Gel de chez Mavic. Excellent produit. J'en ai encore une paire. Une gel 330 (étiquette rose) pour la roue arrière et une Gel 280 (étiquette bleue) à l'avant, montées en 36.

Bonne journée David.

[David PAUTHIER]

J' ai racheté le stock qu' il restait chez Alvarez, le distributeur de l' époque. Il me reste encore 6 jantes en 36 trous. J' ai trouvé chez Follis, fermé pour cause de retraite, des 36 trous. Pour les moyeux 36 trous, Shimano Dura-ace.

[David PAUTHIER]

Quelles sont les possibilités pour diminuer le poids d' un moyeu?

Il est possible de diminuer l' épaisseur de l' axe. Or, la rigidité du moyeu provient de de l' axe.

Il est possible de diminuer le diamètre des flasques. Or, vous allongez la longueur des rayons, qui sur les roues légères sont entre 18 et 24 voire moins, donc vous pénalisez la rigidité. Il vous reste à augmenter la tension des rayons pour compenser. Or là, vous êtes confronté à deux problèmes: les rayons cassent au niveau du coude et les jantes se fendent au niveau des têtes de rayons. Mavic a répondu, en supprimant le coude, en mettant la tête prêt du moyeu. Vous avez supprimé les flasques. Là, vous êtes confronté à un nouveau problème: l' élasticité de l' aluminium qui devient insuffisant. Mavic a répondu en remplaçant les rayons alu par des rayons carbone.

Il est possible de diminuer l' épaisseur des flasques. Vous diminuez la résistance, et la possibilité de tendre les rayons

Il est possible de diminuer le diamètre des roulements. Ils supportent donc davantage de contraintes, ils s' usent donc davantages, et, surtout chauffent. Ca n' est pas bon pour le rendement.

Il est possible de supprimer les joints d' étanchéité. Je vous laisse imaginer les conséquences: les cliquets du système de roue libre se grippent, l' eau entre dans les roulement,...

Vous pouvez simplifier le mécanisme de la roue libre. Les cliquets sont plus fragiles, la roue libre fonctionne moins bien.

Il est possible de caler les différents éléments du moyeu en force sur l' axe. Sauf que comme l' axe n' est pas rigide, l' ensemble prend du jeu.

Dans le cas de Tune, le moyeu arrière est à 168g et le moyeu avant est à 71g. Pour y parvenir, il faut faire l' ensemble des choix précédents. Comprenez-moi bien, je n' en veux pas à Tune en particulier, leurs moyeux sont plutôt très bon. Mais,... Ils ne sont pas faits pour rouler! Gloups!!!! Enfin si, mais peu. Si vous achetez les moyeux Shimano Dura-ace, ils sont increvables, si vous les graissez régulièrement. Les moyeux Tune sont faits pour quelques épreuves par an. Dans ce dernier cas, vous en serez très satisfaits. Je n' ai rien contre le très light, mais, encore faut-il bien mesurer les conséquences?

Plusieurs anecdotes. J' ai arraché une flasque avant en passant sur un caillou en descendant un col. La conséquence, une grosse gamelle à 70km/h, je vous laisse imaginer dans quel état je me suis relevé, enfin, relevé est un mot très inadapté. Vous avez une famille, n' est-ce pas? Avec des moyeux lourds, ça ne me serait pas arrivé. La veille d' un Tour d' Arvan-Villards, le moyeu arrière s' est démonté en le cognant contre le coffre de la voiture. Mes collègues ont bien ri; j' ai passé ma soirée à le remonter avec des outils inadaptés, notamment les ressorts des cliquets. Le ressort d' un cliquet, ça fait 3mm de long et 2mm de diamètre, je vous laisse imaginer. Ou encore, j' ai perdu une cyclosportive à cause d' un moyeu arrière grippé; le roulement frottait sur une paille d' aluminium de la flasque.

[Charles FULLENWARTH]

Oui, à vouloir faire trop léger on prend le risque de mettre l'utilisateur en danger, il faudrait peut-être instaurer une limite de poids mini.

Pour le moyeu je crois qu'un Campa record n'est pas mal non plus!

Ce n'est pas la peine de me vouvoyé, je ne suis pas encore si vieux que ça. 😉

[Philippe CATALDO]

Très intéressant.

Intuituvement, on sent bien que le progrès n'est pas toujours là où on l'imagine ...

[David PAUTHIER]

Je cite Shimano, mais j' aurais pu citer Campagnolo, de la même façon.

Je ne pense pas que fixer une limite soit une bonne solution. Le problème du vélo est que nous sommes tous passionnés; nous avons tous accès à un nombre d' informations techniques, magazine et internet. Sauf que la passion n' aide pas à la raison; beaucoup de passionnés ne comprennent pas ce qu' ils lisent. Il suffit de voir parfois certaines questions posés sur le forum!...

Une anecdote. Il y a 12 ans, alors que je vendais des vélos "haut de gamme" dans un magasin, un nouveau client entre pour acheter un velo d' une marque j' étais le seul à vendre. Il faisait des cyclosportives de montagne, 1,72m pour 70kg. Les pédaliers compacts n' existant à cet époque, je l' oriente vers un triple plateau 53x42x32, alors qu' il souhaitait 53x39. J' ai déjà mis du temps à le convaincre. Par la suite, il voulait 11x25. Alors, je lui demande à quoi sert 53x11, je souhaitais lui proposer 13x23! Il m' a traité avec mépris: "Je suis cyclosportif; il y a 10 jours j' ai fini 170ème sur X, une épreuve de montagne très dur. Il commencait à me gonfler sérieusement; alors je lui ai répondu: "Eh bien! Ca tombe bien, j' y ai fait 2ème!". Son orgueil l' a fait sortir du magasin sans rien. Or, je me versais un salaire avec ce que je vendais, pas avec ce que je ne vendais pas. Par la suite, certains clients partaient avec ce qu' il voulait même si ça ne leur convenait pas.

Une dernière anecdote pour la route. Lorsque Mavic a commencé à étudié le cas des blocages de roue, en 1994, sous l' angle du poids, le responsable technique est venu au magasin pour voir du matériel light. Il souhaitait sortir un blocage très léger. En fait, il connaissait le light standard. Je lui ai sorti, les blocages Hope. C' est les mêmes, aujourd'hui que les Tune DC14. Il m' a dit que ça ne pouvait pas être un exemple, car axe titane trop fin, filetage trop court, aluminium des écrous trop tendre,... Il avait évidemment raison. Mavic ne pouvait pas mettre sur le marché des produits aussi peu fiables, comme de nombreuses autres marques d' ailleurs.

Depuis, j' ai changé de secteur économique, tout va bien!

[Jean BRETON]

Bonjour David.

"...Pour les moyeux 36 trous, Shimano Dura-ace..."

Ah...désolé David..! je n'ai que du Campa....

[Jean SECALOT]

Salut David,

Super ton exposé , tu en connais un rayon, c'est le cas de le dire, j'ai appris beaucoup de choses...

Je suis un "vieux" routier, plus de 30 ans de vélo, Compét FFC jeune, puis cyclosportives et maintenant coursettes UFOLEP et quelques cyclos de montagne.Même si je savais que les roues avaient une grande importance dans le rendement d'un vélo, je ne m'y suis jamais trop intéréssé.

Je suis entrain de monter un cadre acier neuf Gios Compact Pro, lourd mais beau. Faut aimer l'acier et les chromes, ça c'est un autre débat........ et je me tate pour le montage des roues. Je voudrai  compenser avec des roues les moins pénalisantes.

J'ai à ma disposition :

Jantes GP4

Jantes Mavic SSC Paris Roubaix

Jantes Mavic OR

Jantes Galli Paris Roubaix (trés rares)

Tout cela à boyaux

Mavic Open Pro à pneus

Moyeux Campa Record petites flasques, grandes flasques des années 80, Mavic 501.

Moyeux Campa Record 2006

Quel montage ferais-tu ? Je mesure 178 cm et pèse 67 kg. plutôt rouleur, véloce.

Merci, si tu peux me répondre.

JS