Velo fabriqué en chine

[Romain BORGET]

J'ai aussi cassé une EASTON et une MAVIC par le passé.

Je ne généralise pas.

Mais dans ces cas là, je peux retourner vers le magasin si elle est encore sous garantie, (la EASTON n'avait qu'un an et était garantie deux ans. La mavic avait 9 ans par contre. Elle aura plus que fait son temps celle là!)

[David ROSSI1639476449]

Meme si nos opinions politiques sont diamétralement opposées, je lis toujours avec interet tes interventions sur BH

[Benjamin PECCAUD]

Certaines marques francaises sont de l'arnaque sauf une....

[Romain DUBOIS]

Merci pour les reponses,

en me renseignant un peu j'ai l'impression que le risque de casse n'est pas beacoup plus elevé que pour les vrais marques, qui de toute facon sous-traitent presque toutes en asie, c'est a se demander quelle marge prennent-ils pour des cadres vendus a plus de 3000e.

je pense vraiment tenter le coup(ici http://tinyurl.com/qgr279t ou la http://tinyurl.com/kolwoxr) , je ferais un post a la reception.

 

ps: la casse concerne principalement les roues carbone, et rien n'empeche de monter un set fiable acheté lui chez ton velociste. 

[Romain DUBOIS]

J'imagine que ton electromenager, tes vetements et ta nourriture sont 100% made in france, allons...

[Sébastien PIERRE]

Et c'est reparti avec les meilleurs morceaux choisis du genre.

Un article de marque, même fabriqué en Chine, répond à un cahier de charge, bénéficie d'un contrôle qualité et d'un suivi, avec une garantie et un SAV.

La contrefaçon/copie ou le cadre générique, bon ou mauvais, ne répond pas forcément un cahier des charges précis, ne parlons pas du contrôle qualité absent, de la garantie inexistante et du SAV proche du néant. Bref c'est le loto: tu tombes bien, tant mieux, tu tombes mal, ben au mieux tu as perdu ton fric, au pire tu es mort ou handicapé.

Arrêtez de confondre performance et qualité. Et si vous avez l'occasion d'aller en Chine un jour, ouvrez les yeux, c'est édifiant.

Vous sentez-vous chanceux aujourd'hui ?

[David ROSSI1639476449]

Tiens encore un marchand de cycles qui défend ça gamelle

Trouve autre chose si tu veux me convaincre!

[Jean GUY]

Comment sais-tu que ton vélo générique (sans marque je suppose) répond réellement aux normes de sécurité? parce que c'est écrit dessus ou parce que tu as toi-même testé le crash-test?

Parce que c'est bien joli, mais même sur les copies, les truands arrivent même à reproduire le logo de l'UCI certifiant que le cadre est conforme… Alors qu'il ne l'est pas. D'ailleurs, s'il l'était, il couterait sans aucun doute plus cher que 400 ou 500 euros, ne serait-ce que parce que les coûts de ce genre de test pour un cadre de grande marque sont intégrés.

Il n'y a rien de plus qui ressemble à un cadre carbone qu'un bout de plastique..

Alors chacun fait comme il veut, mais j'ai vu moi-même deux cadres génériques (et encore je ne parle pas de copies !) découpés longitudinalement au dremel par le patron d'une marque (qui fait aussi fabriquer à Taïwan, mais il ne faut pas rêver, s'il pouvait, il aimerait bien que ses cadres sortent à 500 euros !! avant de pouvoir les vendre 2000, mais quand tu fais un minimum de qualité et que tu fais gaffe à pas avoir de procès plus tard, tu assures le coup…).

Donc bref. Deux cadres : un monocoque, un tube to tube. Découpés, on voyait bien que c'était mal fait. Pour le monocoque, ça passait encore : un gros morceau de plastique à peu près solide d'apparence, grâce à une épaisseur de matière (plus de résine que de carbone, ça c'est sûr) qui tient sans doute la route, mais sans "vie". Pour le cadre tubulaire, là c'était autre chose : un écart de 1 cm entre les tubes au niveau de la boîte et de la jonction tube horizontal/tube de selle. Ce qui veut dire que seule la couche de superficie (le pansement qui fait la liaison des tubes) comblait les trous ! Hallucinant.  Alors possible qu'un cycliste pépère n'y voit que du feu. Pour les autres, je les laisse prendre le risque de se lancer dans la descente du Ventoux à plus de 80 à l'heure si par malchance l'espace de 1 cm est au niveau de la douille.

Et puis en cas de problème, bon courage pour faire valoir ses droits !

[Jean GUY]

On peut difficilement douter de la véracité d'un certificat d'une grande marque. parce que justement la marque s'engage. Cela veut dire qu'en cas de problème (et ça arrive, bien sûr), impliquant notamment un accident grave, eh bien la marque elle assure derrière, au moins financièrement. 

J'aimerais bien voir ce que ça donne du côté des "génériques", comprenez les sans-marques, qui par essence même, puisqu'il n'y a pas de marques, offrent peu de possibilités de se retourner.

Et pour Vivivélo, déjà il ne me semble pas qu'ils aient fait de grands tours (tu les as vus sur le Tour, la Vuelta ou le Giro toi? Je peux me tromper...) et d'autre part il y a justement une marque dessus. Cela veut dire que même si un type achète n'importe quoi en Chine, qu'il prend le risque de mettre sa marque dessus, et qu'ensuite il le commercialise sous son nom, ça veut dire qu'il en prend la responsabilité.

Après, que les vendeurs de "sans-marques" laissent entendre (arnaque la plupart du temps) qu'ils font la même chose que des grandes marques, voire qu'il s'agit de vélos de marque débadgés, c'est un argument commercial.

Mais ce n'est pas parce que un cadre "ressemble" à un autre cadre en carbone, qu'il soit fait du même bois, loin de là.

[Jean GUY]

Attends, attends….

Qu'appelles-tu "GENERIQUE"?

Parce que ton Figmo, tel que je le vois sur le lien que tu mets, il y a une marque dessus. Et qu'importe que la marque ne soit pas importée en France officiellement, c'est une marque.

Vivélo, c'est une marque.

C'est autre chose que les vélos SANS marque, qui peuvent être fabriqués n'importe où, par n'importe qui, et pour lesquels tu ne vois pas ce qu'il y a sous la couche de vernis.

Mettons que tu te shoote avec ton Figmo parce que le tube diagonal pète au niveau de la douille. Ta femme fait une rapide recherche, et demande des comptes (pas évident sans intermédiaire français, mais faisable) à l'entité Figmo, qui vend sous son nom des vélos sur le web.

Si tu tomes avec un Vivélo, pareil.

Si tu tombes avec un Lapierre (un vrai), même fabriqué en Chine et seulement peint en France, eh bien la marque prend ses responsabilités, elle te verse une (grosse) indemnité, et retire les modèles défectueux du marché. je cite cet exemple parce que c'est arrivé.

Bon, et avec ton vélo sans marque que tu as acheté à l'autre bout du monde, sans marque, avec une adresse Internet qui peut changer tous les trois mois, tu fais comment pour demander des comptes????

[Jean GUY]

Vu ton lien.

Je comprends que tu ne puisses pas le mettre sur le forum.

Mais cela veut dire qu'on ne parle pas de la même chose.

Toi tu penses qu'un générique est un cadre fabriqué en grande quantité par une usine (il n'en existe pas tant que ça des sérieuses), et un client vient pour en acheter une certaine quantité de tout fait, pour apposer sa marque dessus. Ce qui fait qu'au final, beaucoup de cadres pas forcément mauvais loin de là, se retrouvent sous des marques différentes (souvent pas des grandes marques).

Cela se tient, mais ce n'est pas de cela dont je voulais parler.

Moi je parle des cadres sans marques (donc personne ne s'engage dessus), dont les "fabricants " ou les acheteurs laissent entendre que ce serait les mêmes que ceux des grandes marques (vendus bien sûr 3, 4, 5 fois plus chers). Mais pas de marque dessus. Et pas moyen de vérifier ce qu'il y a sous le vernis (à moins de découper), ni même la matière première utilisée. 

[Jean GUY]

Non. Il y a quantité d'étapes pour réaliser un cadre. Il suffit d'en switcher certaines, et ce n'est plus le même produit.

Rien que pour la matière première : entre un carbone d'entrée de gamme et un carbone de haut de gamme (la fibre seulement), il y a 200 $ d'écart sur le prix de revient du cadre.

Pour les moules, ce que j'imagine aisément (sachant qu'un moule neuf doit valoir dans les 150 000 $), c'est que les grandes marques revendent les moules pas très cher, une fois qu'il changent de modèle.

Ensuite y a la qualité de main d'oeuvre. puis le nombre de couches de carbone (et autant d'opérations). Si tu veux, ça peut être tentant de mettre par exemple que deux ou trois couches au lieu de 10, et de remplacer le reste par de la résine. Puis le respect de stems de chauffe, puis de séchage, etc. Bref, plein d'étape ou il est possible de rogner sur la qualité du produit fini.

Tiens, y a deux ans, un de mes collègues (un grand reporter pas du tout spécialisé dans le vélo et donc sans idée préconçue) à réussi à pénétrer chez Giant et chez Merida. Ce sont les deux plus gros constructeurs mondiaux. Giant c'est 5,5 millions de cadres par an (dont environ 2 millions de sous traitance) toute matière confondue.

Entre les moules (autant de moules que de modèles et que de nombre de tailles), le salaire des employés (à Taïwan), la matière première, la conception du carbone (on part du fil comme chez Time chez Giant), on arrive à un prix de 800 $ pour un carbone premier prix, et de 1000 $ pour un haut de gamme. Et pareil chez Merida. Lequel cadre à 1000 $ est ensuite vendu 3000 chez nous parce que entre temps il y a le transport, le stock, la communication, la garantie, plus la marge.

Donc pas choquant au final.

[Jean GUY]

Disons qu'il y a quatre catégories de cadres (indépendamment de la qualité de la matière première).

- le dernier modèle d'une grande marque

- un modèle comme ton Figmo, dont les moules ont été largement amortis auparavant et produit en grande quantité par des usines de deuxième niveau.

- Les modèles sans marques dont on ne sait pas d'où ils sortent (si ça se trouve ils ne passent pas les contrôles qualité des usines citées plus haut)

- les copies. Et pour ce dernier cas, c'est carrément de la grosse escroquerie, en toute connaissance de cause.

[Fabien DELMAS]

Oui de la théorie tout ça,

Bien sur qu'il doit y avoir quelque modèle douteux.

Pour les cadres générique,genre FM066 FM069... c'est des cadres que beaucoup de petite monteur ou même gros achètent, rajoutent une peinture, et pour un cadre à 500€ passe de 1000 à 1500. Exemple de dutouron (j'habite à coté). Il ne cache pas faire comme ça et dit qu'on retrouve ce même cadre un peu partout.

Pour le SAV, faut faire une petite recherche (autre forum velop...l), certains vendeurs asiatiques sont référencés et sont très disponible. En cas de problème, ils renvoient un cadre sans rien demander et super rapidement (garantie de  1 à 2ans).

Les 2 ou 3 contacts que j'ai pu avoir avec ces vendeurs ont été super, compétence, disponibilité...bien loin de certains vendeurs français

Puis je préfère passer un direct que des pseudo vendeurs français (non pro en général) qui vendent beaucoup de réve mais qui font juste de la revente sans rien assurer derrière.

[Jean GUY]

Puis je préfère passer un direct que des pseudo vendeurs français (non pro en général) qui vendent beaucoup de réve mais qui font juste de la revente sans rien assurer derrière.

 

Qui par exemple?

[Marc BERNA]

Tout cela est un  faux problème car rien n'est tout blanc ou tout noir tous les arguments se valent mais pour moi le fait est que les fabricants et les revendeurs ont bien abusé des prix et maintenant la crise aidant la mondialisation s'est installée, et l'argent appelle l'argent il faur se faire plus de marge car la demande est la il y a un super marché alors tant qu à faire puisqu'ils se laissent plumer pratiquons ces prix et tans pis si les petits chinois mangent un bol de riz pour dix vélo fabriqué.

Résultat des comptes de moins en moins de fabricants français et de plus en plus de chômeurs.

Mais ont n'y peut rien ou plutôt si demandons au bonnets rouge, je suis sur qu'ils y en a qui ont déjà acheté la bas au pays du Milieu.  

[Olivier LEBOEUF]

"Rien que pour la matière première : entre un carbone d'entrée de gamme et un carbone de haut de gamme (la fibre seulement), il y a 200 $ d'écart sur le prix de revient du cadre."

1m² de carbone en fibre sèche c'est entre 20 et 60 euros pour un particulier,

1m² de prepreg, c'est entre 45 et 95 euros pour un particulier

La résine epoxy c'est entre 9 et 35 euros du kg

Un cadre pèse 1kg environ, le rapport résine/fibre c'est 50/50

Je te laisse faire le calcul en prix matière d'un cadre. Pour moi la matière est un faux problème.

Je continue.

 

Pour les moules, ce que j'imagine aisément (sachant qu'un moule neuf doit valoir dans les 150 000 $), c'est que les grandes marques revendent les moules pas très cher, une fois qu'il changent de modèle.

 

Là on est d'accord, l'élaboration du moule est ce qui coute le plus de pognon. Un moule de pagaie usine dans un domaine que je connais, c'est déjà 15000 euros hors CAO, tests, etc... Un moule pour vélo, c'est encore plus technique, donc beaucoup plus.

Ensuite y a la qualité de main d'oeuvre. puis le nombre de couches de carbone (et autant d'opérations). Si tu veux, ça peut être tentant de mettre par exemple que deux ou trois couches au lieu de 10, et de remplacer le reste par de la résine. Puis le respect de stems de chauffe, puis de séchage, etc. Bref, plein d'étape ou il est possible de rogner sur la qualité du produit fini.

La qualité de main d'oeuvre peut jouer en effet, mais elle a des limites. On est pas dans le composite basique comme production de cuves, douches, etc... ou tu peux avoir des défauts d'aspect, des pièces plus ou moins lourdes, etc... La mise en oeuvre est beaucoup plus complexe, pas seulement pour le carbone, mais la pose d'inserts divers dans le cadre (boitier pédalier, gaines internes, etc...) qui va demander d'etre très pointilleux. Mais bon le chef d'atelier il ne peut pas se permettre de mettre à la benne un cadre sur deux, donc si c'est pas un âne, il choisit/vire/garde les ouvriers les plus performants.

Pour la mise en oeuvre, tu ne peux pas "bourrer" de résine, les process sous vide ne le permettent pas. En pré imprégné, la résine est déjà dans le tissu. Pour les fibres sèches, le seul moyen de laisser trop de résine dans les tissus est de limiter la pression de vie, mais bonjour l'état de surface du cadre... Par contre, tu peux mettre des tissus de verre au lieu de fibres carbone, c'est très facile et ca ne se voit pas. Certains le font très ouvertement avec le fameux "carbone blanc ou gris"... Et pas que des vélos lowcost...

Ensuite, tu ne peux pas trop rogner sur les temps de cycle sur ces matériaux, si tu démoules une pièce 2h avant le temps prévu, le lendemain elle sera marquée/déformée. Pire encore si tu l'étuves pour camoufler la connerie...

Donc pour moi la clé pour les tarifs,  c'est les moules ("sans frites et sans mayo..." n'est ce pas Paulo😉). Le reste (main d'oeuvre et matériaux) ne jouera pas sur le prix mais sur la qualité du cadre... Mais comme je l'ai dit, dans le process, on ne peut pas faire n'importe quoi n'importe comment.

[Fabien DELMAS]

J'ai pas de nom à donner! mais j'ai eu 2 ou 3 contacts sur troc vélo ou le bon coin de vendeurs inscrits en tant que pro, qui après discutions te sortent, "enfin je suis pro, enfin je commence, auto-entrepreneur, puis si ça marche ...du coup je suis particulier". Ensuite tu a les pro qui ont des magasins (petit en général dans la campagne) ou juste un atelier dans le garage, qui achètent des génériques chez des vendeurs connu en chine qui font juste poser une peinture. Le FM066 est un bel exemple, tu le trouve partout de 700 à 1400€ et pas chez n'importe qui (dutouron entre autre avec le GX17, le gx5 tant le m^me qu'un deRosa..., c'est pas moi qui le dit c'est le patron).

Idem pour les roues, les bon monteur français achètent leurs moyeux en chine, idem pour les jante, le seul truc c'est qu'ils ont fait le tri et on éliminé "merde".

Et pour la garantie, si on fait le bon choix après recherche, les vendeurs chinois sont bien plus réglo que beaucoup de vendeur français...

[Michel GERAUD]

Allez je vais faire plaisir a Jean GUY avec qui je m'était pris la tête sur les cadres génériques ou copies chinoises......

 

Possesseur d'un véritable PINARELLO DOGMA 65.1 je m'était dit que j'allais commandé un générique identique au vrai pour m'e faire un mulet, chose évidement faite par le site bien connu ALITINTIN....

Réception du bébé dans un délais raisonnable et montage de la bête en CAMPA identique a mon véritable... Pour aller dans le sens de Jean GUY il ne faut surtout ne pas regarder l'intérieur du cadre car sinon quelques peurs assurées quand on compare au vrai... La déco est plus ou moins identique mais la qualité est bien differente...

J'ai roulé avec  exactement 4 sorties avec et dés la 1ere j'ai vu que c'était bien different que le vrai, a la deuxieme les potes ce sont marrés en voyant le cadre se tordre entre mes jambes, à la 3eme sortie j'ai vraiment senti que j'avais du chewing gum entre les pattes et a la 4eme frayeur de ma vie dans une descente que je prends habituellement a fond mais la il s'est mis a vibrer de tout les cotés et surtout a guidonné a 70km/h, bref en rentrant de celle-ci j'ai dit je vire cette merde de cadre chinois...

Chose faite en même pas 1 heure sur TROCTINTIN, en spécifiant que c'était in faux chinois et que cela ne me convenait vraiment pas....

 

J'ai préféré acheter un vrai cadre qui avais un peu plus de bouteille mais avec la certitude que je serai en securité dessus.

 

Quand aux roues chinoises, un de mes potes s'est pris des fausses ZIPP 88mm et a fini a l'hôpital suite a l'explosion de sa roues avant sur du plat mais a 60km/h, il a laissé quelques dent un nez et a vu également la mort de près grace a ses belles roues chinoises...

Alors toutes mes excuses à Jean GUY pour mes propos de l'epoque, mais je dois que tu vraiment raison quand tu disait que ces produits génériques et copies chinoises sont de la daubes.....

A+ Michel....  

 

[Jean GUY]

En même temps, par rapport à un vrai Pinarello, normal que la différence soit criante ( j'en ai un aussi, enfin pour être plus exact, je viens de le vendre mais j'ai recommandé le même, d'une autre couleur).🆒

Mais ceux qui n'ont jamais essayé nous dirons toujours que ça ne veut pas le coup...